magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Kell nekünk a kapitalizmus?

Fideszes anyagokkal ritkán szoktam foglalkozni, de most kivételesen érdemes:

Súlyos hazugságok, de legalábbis csúsztatások hangzanak el.

Egyrészt teljesen mesterkélt különbségtétel a klasszikus és a modern liberalizmus között, Jeszy szerint az előbbi jobboldali és jó, míg az utóbbi baloldali és rossz. Amit persze ő maga cáfol meg 5 perccel később, amikor rossz vadkapitalizmusról és jó szociális kapitalizmusról beszél.

Másrészt egyenlőségjel elhelyezése az antikapitalizmus és a kommunizmus közé. Természetes a kommunizmus is antikapitalista, de nem azonos vele: ez olyan, mint a kuvasz és a kutya kapcsolata, minden kuvasz kutya, viszont a kutyák zöme nem kuvasz.

Aztán: a kapitalizmus azonosítása a vállalkozással, a haszon iránti vággyal. Ez ősrégi trükk egyébként, lásd még "mindig kapitalizmus volt". Piac létezett a kora ókorban is, aztán pénz is lett, majd vállalkozók is, de mégse volt kapitalizmus, mert a közösség mindvégig abszurdnak találta, hogy valaki szabad lehessen a közösségtől, azaz mindig maradtak kemény szabályok. A legdemokratikusabb ókori államban, a klasszikus Athénben sem lehetett szabadon adni-venni földet, s az alapvető élelmiszerekre állami árak voltak. S tulajdonképpen ez a rend marad egészen a késő középkorig, a polgári átalakulás alapeleme éppen az, hogy a gazdag egyének képesek immár függetlenné válni a társadalomtól. Kapitalizmus korábban tehát nem volt, pedig korábban is akartak az emberek sok pénzt szerezni.

Említésre kerülnek a videóban a céhek, melyek azonban éppenhogy egy abszolút antikapitalista jelenség. A céhek arról szóltak, hogy egy adott területen egy adott tevékenység monopolizálva legyen, azaz pl. csak a cipészcéh tagjai készíthessenek eladásra cipőt, s szigorúan meg voltak szabva nem csak a céhtagság feltételei, de még a munkamódszerek és az árak is, nehogy valaki jobb cipőt készítsen, ezzel elvéve a többi céhtag munkáját.

Teljesen hamis az a beállítás, hogy a kapitalizmus a jólétre vágyás természetes eredménye. Könnyedén belátható: a rendszer nem hoz jólétet a nagy többség számára.

A narratíva szerint vannak az okos emberek, akik rendkívül tehetségesek, ezért gazdagok lesznek. S van mindenki más, a buta tehetségtelenek tömege, ők meg munkát kapnak az okosoktól, szóval nekik is nagyon jó. A valóságban a nagy vagyonok mögött leginkább átverés vagy valami szerencse van, a legritkább esetekben okosság, az okosok meg ritkán lesznek gazdagok.

Dehát semmi gond - mondja a szöveg -, a nagyon gazdagok megunják a gazdagságukat, elkezdenek hasznos dolgokra költeni, a gazdagság lecsorog immár így is. De hát ha ez így van, akkor mi a gond az egész háttérhatalommal, mi a gond Sorossal? Hiszen Soros pont ilyen ember: magasabb szükségletei vannak, nem elégíti ki a saját sziget magángéppel és az aranyvécé, hanem szeretne befolyással lenni a világra, s erre keményen költ a saját hatalmas vagyonából.

Megértem jól, egykor én is így láttam. S éppen a legszélsőségesebb kapitalizmuspártiak segítettek oda, hogy felismerjem az egésznek a tarthatatlanságát. Különösen Ayn Rand főműve - mely zseniális persze, csak ezzel együtt mélyen téves is - segített szakítani a kapitalizmuspártisággal.

Aztán van még neoliberálisozás és skandinávmodellezés az anyagban. Persze sokszorosan kifacsart értelmezéssel, még a ballib szóhasználathoz képest is.

A végkövetkeztetés röhejes: tulajdonképpen az égvilágon semmi baj a kapitalizmussal, csak erős nemzetállamok kellenek. S mindez olyan donáthannácskás stílusban előadva meglehetősen bizarr élmény.

164 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr1318364091

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Madarász Henrik 2024.04.02. 08:47:08

A kapitalizmusban több ellentmondás akad, ami hosszú távon, évszázadok alatt a bukásához fog vezetni. Az egyik ilyen hogy minél alacsonyabb bért akarnak fizetni az alkalmazottaiknak a cégek és persze jó pénzért eladni a terméket. Ez most még működik mert vannak gazdag országok akik meg tudják venni drágábban is és vannak nyomorult országok ahol éhbérért lehet dolgoztatni az embereket. Ez addig működik amíg tart a népességrobbanás a harmadik világban, ha ott is elkezd majd egyszer csökkenni a népesség akkor lesznek bajban a multik, mert bért kellene emelniük és ez profitjukat fogja csökkenteni komolyan.

Wildhunt 2024.04.02. 10:08:52

@Madarász Henrik: profitjukat fogja csökkenteni komolyan.

A 3. világ beli munkaerőutánpótlás megszűnésével elég sok, részben teljesen felesleges termék fog megszűnni. Szerintem ez gigacsődökhöz fog vezetni.

Tapi2021 2024.04.02. 11:45:08

"Könnyedén belátható: a rendszer nem hoz jólétet a nagy többség számára."

De. Erről szól az egész nyugat óriási elsőbbsége. Benne minden állampolgár jólétével.

A kapitalizmus minden eredményét használod, élvezed te is. Míg a bantuk meg nem.

Tapi2021 2024.04.02. 11:50:07

"A valóságban a nagy vagyonok mögött leginkább átverés vagy valami szerencse van, a legritkább esetekben okosság, az okosok meg ritkán lesznek gazdagok."

Ez sem igaz. Főleg, amióta nem a születés okán kapsz jogokat, címeket, előnyöket.
Lélekben te is balos vagy, mint Gery!

Miközben kapitalistáknak dolgozol, pénzért. És nem érv, hogy már vannak, akik a vagyont, cégeket is örökléssel kapják, mert az valahogyan előállt - és meg is kell tudni tartani - és nem úgy, hogy találták. Ez balos hazugság, mítosz.

Szerencse a lottóhoz kell, nagy vagyonhoz, ami tartósan meg is marad, messze nem elég.

Tapi2021 2024.04.02. 11:52:45

"A végkövetkeztetés röhejes: tulajdonképpen az égvilágon semmi baj a kapitalizmussal, csak erős nemzetállamok kellenek. "

SZABÁLYOZNI, korlátozni kell. A köz érdekében. Ennyi.
Pl., hogy Sorosék ne fizethessenek le politikusokat...

Tapi2021 2024.04.02. 11:58:05

@Madarász Henrik: Minden vállalkozás alapmotivációja, hogy valamennyi HASZONNAL lehet értékesíteni, amit termelnek, szolgáltatnak! Tehát a költségeknek kevesebbnek kell lenniük, mint a bevételeknek.

Ez a faék piaci logika.
EZÉRT, törekszik a vállalkozó a minél kisebb költségre és a minél nagyobb haszonra. ÉS EZ JÓ! Mindenkinek. Mert így van verseny, ami rászorít a takarékosságra, költségcsökkentésre, innovációra.

A termékekből és szolgáltatásokból MINDENKI részesül.

Tapi2021 2024.04.02. 12:05:29

@Madarász Henrik: "Ez addig működik amíg tart a népességrobbanás a harmadik világban, ha ott is elkezd majd egyszer csökkenni a népesség akkor lesznek bajban a multik, mert bért kellene emelniük és ez profitjukat fogja csökkenteni komolyan."

Ez csak adottság, amit most kihasználnak. Ha nem lesz, mást használnak ki.
Ha több bért kell fizetni, drágább lesz az áru. De amíg lesz rá kereslet, el is tudják adni.
Ha egy mobiltelefon nem 100 ezer lesz, hanem 130 ezer, nem fogod megvenni?

Vagy a kaját, ruhát? ...

Dehogy nem.

A növekvő bérköltséget sem csak áremeléssel lehet kitermelni, hanem pl. robotizációval, MI alkalmazásával... is. Gazdaságosabb anyagok felhasználásával, olcsóbb energiával vagy kevesebb energia felhasználásával..., stb., ami mind INNOVÁCIÓT, fejlesztést igényel! Stb.

A kapitalizmus képes előre menekülni, ha változnak a körülmények!

_Neville 2024.04.02. 12:26:32

@Madarász Henrik: mondjuk voltak tőkések, akik ezt az ellentmondást felismerték. Az egyik példa Henry Ford, aki azért fizette meg jól az alkalmazottait, mert akkor a legjobbak mennek hozzá + lesz pénzük nekik is autót venni, tehát a kifizetett bér egy része hozzá csorog vissza és az üzlet is pörög.

_Neville 2024.04.02. 12:28:05

@Wildhunt: érdemes felmenni a temura, mennyi teljesen felesleges csetres szart lehet rendelni, elképesztő :D

_Neville 2024.04.02. 12:30:13

@Tapi2021:
"Főleg, amióta nem a születés okán kapsz jogokat, címeket, előnyöket"
Ó, dehogynem. Vagy szerinted mondjuk Orbán Viktor vagy egy borsodi közmunkás gyereke ugyanolyan lehetőségekkel indul? És ennél durvább kontrasztot is mondhattam volna. :)

Tapi2021 2024.04.02. 12:32:25

@_Neville: "érdemes felmenni a temura, mennyi teljesen felesleges csetres szart lehet rendelni, elképesztő :D"

Az is egy piac. Nem kényszer.
Amíg van rá kereslet, gyártják és árulják.

Jó dolgok is vannak ott a gagyi mellett, jó áron. Az meg relatív, hogy kinek mi a gagyi vagy a jó.
A vásárló a rendeléssel szavaz! :-)

Tapi2021 2024.04.02. 12:38:27

@_Neville: Nem. de ahogy írtam, minden családi vagyonnak volt egy kezdete. OV még nem született milliárdosnak, ahogy Gyurcsány is panelproli volt.

Hogy a leszármazottaik megőrzik-e vagy gyarapítják-e, vagy elherdálják, az még kérdés, és rajtuk múlik. Mindenesetre magától nem marad meg egy vagyon sem. Azért tenni kell. Ami már aktív munka.
És nem szerencse kérdése.

Ha generációnként kellene mindig új vállalatokat létrehozni a semmiből, sehol nem tartanánk. Jó, ha vannak, akiket felkészítenek arra, hogy tovább vigyék az elődök által épített vállalkozásokat.
Ha nincs így, elveszítik azokat.

Tapi2021 2024.04.02. 12:41:54

@_Neville: ""Főleg, amióta nem a születés okán kapsz jogokat, címeket, előnyöket"
Ó, dehogynem. "

Nem kapsz semmit, csak amit a saját családod előteremtett.
A miniszterelnöki cím, vagy a jogász diploma..., stb., nem száll OV fiára, mint egy grófi cím.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 12:59:51

A céhrendszerre tett megállapítás annyira igaz, hogy amikor a saját családomat kutattam, ahol a felmenők között több céhtag is volt (molnár, csizmadia) tragikus volt látni, hogy 1848-67 után gyakorlatilag a céhvagyont felemésztette a munkaképtelen iparosözvegyek eltartása, úgy, hogy akkoriban, a 9-12 gyerekes korszakban még sokkal több kereső is akadt. Ükapám ezért is úszta meg a katonaságot, szépapám halála után ő dolgozott az anyjára és a tíz testvérére, még a céhben kezdi, aztán folytatja magánzóként, ahogy tudja.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 13:04:50

@Tapi2021: de nem hoz, ezt kéne már megérteni, a kapitalizmus mint rendszer, önmagában sem hoz jólétet, nemhogy a többségnek se, hát a saját magad állításában is benne van. A kapitalizmus részei a harmadik világbeli nyomorultak milliárdjai is, azok aztán marha nagy jólétben vannak a csökkenő létszámú európai polgárokkal szemben.
Az sem igaz, hogy ez balos megállapítás, ez a fekete-fehér egybitezés másik oldala. Balos megállapítás akkor lenne, ha ahogy az itt zsizsikelő idegenjeink mondják, guillotin meg kasza.
A kapitalizmus kritikája nem jelent semmilyen azonosulást a baloldalisággal, pláne nem a kommunistasággal, szocilizmussal meg bolsevizmussal.

Tapi2021 2024.04.02. 13:26:51

@Deak Tamas: Minden eddig kipróbált rendszer között a legjobb. Ez látható tény.

És nem, nem az afrikai, ázsiai szegények miatt van itt jólét, hanem, mert vannak cégek, amelyek termelnek és folyton fejlesztenek. Mert van piac, fogyasztás.

Az ottani foglalkoztatással ők is JÓL járnak, mert a kis fizu is több, mint a semmilyen.
Ahová a nyugati kapitalizmus ipart, termelést vitt, mindenhol fejlődés is beindult, lett munka, lettek minimális szabályok, stb.
És lassan mindenkinek az életszínvonala nőtt.

A kapitalizmus ellenesség, a kapitalizmus elvetése nem kritika, hanem elvakult marhaság.

Mit ajánlanak helyette? Újabb szocializmus verziókat.

A kritika azt jelenti, amit írok mindig: a kapitalizmus közösségi szabályozását. Hogy működjön, de jól, mindenki hasznára.

A szegényebbek foglalkoztatása olcsón, vagy az olcsóbb nyersanyagok megszerzése adottság, amit kihasználnak. Naná. De nem ettől működik a kapitalista gazdaság.

Ezek nélkül is működik, működne, működni fog. Máshol, máshogyan csökkentik majd a költségeket.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 13:27:37

@Tapi2021: ez sincs így. Ma már a pénz teljesen önjáró, semmilyen formában nem leképezése bármilyen gazdasági folyamatnak. Hogy épp mást ne mondjak, Nick Leeson is számtalan ember életét, munkáját, vállalkozását tette tönkre egymaga.
Ma Hollandiában egy négyelemis, funckionális analfabéta részmunkaidőben többet fog keresni mint itt Magyarországon mondjuk egy nagyon kezdő diplomás. Teljesen az elfajzott pénzügyi szisztéma a magyarázat, nem a termelékenység meg a többi rubbish.

Tapi2021 2024.04.02. 13:32:31

@Deak Tamas: És mi az alternatívád?

Hogy a sok pénzzel vissza lehet élni, nem újdonság. Még csak nem is működési zavar. Szintén adottság. Ezeket kell megfelelően szabályozni, megakadályozni!

Úgy pl. biztosan nem lehet, hogy futni hagynak mindenkit, aki felelős volt a legutóbbi - 2009-es - világválságért. Sőt, közpénzből KIMENTIK őket. Ez az anomália, nem az, hogy egy gazdag él a lehetőségeivel.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 13:41:34

@Tapi2021: de nem lett nagyobb a jólét, ez sem igaz. Semmilyen lényeges különbség nincs egy mai indiai élete meg egy száz évvel ezelőttihez képest, csak annyi, hogy ma okostelefonnal a kezében ereszt a budiba. Európában azért lett jobb az életszínvonal mert az 1910-50 között legyártott hetvenmillió hulla bűze elég erős volt ahhoz, hogy az akkori ultraliberális kapitalista gondolkodás megtörjön (ezt a szagot kezdik elfelejteni mostanában a művelt Nyugaton, Macron meg a többi idióta.)
A kapitalizmus, ahogy a neve is mutatja, a tőkét preferáló intézmény, és ebből logikusan következik, hogy az azt birtoktókat fogja preferálni. Lehet persze abban bízni, hogy az ezt tulajdonlók winwin szituációra játszanak (spoilerezek: sehol a történelemben, talán csak Owen kivételével ilyen jószág nem akadt, Antekirtt doktort meg Verne találta ki) így kell valamilyen külső kontroll, behatás, de onnantól az nem kapitalizmus.
A kapitalizmus elvetése=szocializmus gondolatra írtam az előbb, hogy ez a gery-féle sötétség másik oldali megnyilvánulása. Nem egyenértékű sem a rendszer bírálata, kritikája a szocializmus igenlésével.
A harmincas évek elején, a világgazdasági válság idején többen foglalkoztak a kapitalizmus kiváltásával, nagyon leegyszerűsítve a Quadragesimo anno alapján megfogalmazott laborizmussal, ahol bevezették - jellemzően európai és dél-amerikai latin államokban - ott látványos volt a javulás, Dél-Amerikában nem is lett véletlenül aktív az USA ezeket látva, és óvatosan mindig dönt is egyet a dominón, ha veszély szimatol arrafelé.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 13:45:00

@Tapi2021:

Ha elveszem a pénzed 90 %-át, akkor növekszik ezzel a jóléted?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 13:46:09

@Tapi2021:

Nem lehet szabályozni a hatalmat. A hatalom nem fgja saját magát szabályozni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 13:48:29

@_Neville:

Ma ez nem működik.

A sikeres cégek az ellenkezőjét csinálják: a munkás és a vevő teljesen külön van, a legjobb, ha földrajzilag is máshol vannak, nem is látják egymást.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 13:58:11

@Deak Tamas:

Én a termelékenység érvre azt szoktam mondani, vajon hogyan lehet annyira termelékeny egy norvég IKEA-pénztáros, hogy ezzel 4 ezer euró/hó pénzt keres, míg a kijevi IKEA-pénztáros meg 400 eurót ugyanazzal a tevékenységgel ugyanannyi munkaidőben?

10-szer gyorsabban nyomagatja a számítógép gombjait esetleg?

Meg mondjuk a budapesti IKEA-pénztáros havi 1000 euróval? 2,5-szer hatékonyabb a kijeivél, de negyedannyira hatékony, mint az oslói?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 14:01:56

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: én eleve az egész közgazdaságtant ezért a jó példáért tartom áltudománynak. A pozitivista tudomány definíciója ugyebár az, hogy az adott folyamat ugyanolyan körülmények között ugyanazt cselekedve ugyanazt eredményezni. A közgazdaságtanban ilyenre példa elég kevés volt, épp ez a latin hivatásrendi-quadragesimista történet a kevesek egyike.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:05:41

@Deak Tamas:

Az angolok ezért tekintik a filozófia, a szociológia, a történelem rokonának a közgazdaságtant, s nem egzakt tudománynak.

Tapi2021 2024.04.02. 14:06:09

@Deak Tamas: Még mindig nem írtál példát JOBBAN MŰKÖDŐ gazdasági rendszerre!

Tapi2021 2024.04.02. 14:07:11

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Ha elveszem a pénzed 90 %-át, akkor növekszik ezzel a jóléted?"

Milyen pénzt?
Kitől kapták azt a "90%" pénzt?
Szedték a fáról?

Tapi2021 2024.04.02. 14:10:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Ha elveszem a pénzed 90 %-át, akkor növekszik ezzel a jóléted?"

Ha a mezőn gyűjtögetsz és általában éhezel, de jön egy vállalkozó, akitől munkát és fizetést kapsz, dönthetsz úgy, hogy tovább gyűjtögetsz, éhezel, vagy úgy, hogy dolgozol neki és bért kapsz, amiből JOBBAN ÉLSZ, mint amikor gyűjtögettél és éheztél!

Mert ez a helyzet.

A pénzt meg amit "elvesz"???, eleve bérként kapják. Egyébként NINCS PÉNZED! Amit elvehetnének.

Tapi2021 2024.04.02. 14:11:56

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Hol dolgozzak?"

Bárhol, ahol nem a szemét, téged kizsákmányoló kapitalistáknak dolgozol!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:14:33

@Tapi2021:

Ez csak azért van így, mert a szabályokat a vállalkozók döntik el.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 14:15:12

@Tapi2021: dehogynem. Mondom, a quadragesimista-laborista rendszer mindegyik országban ahol bevezették (Salazar Portugáliában, Perón Argentínában, Vargas Brazíliában) fényévekkel lökte előre az életszínvonalat. A negyvenes évek közepén a világ számára nem is volt kérdés, hogy Brazília világhatalom lesz, de azért aztán az USA mindenhol finoman szól. Pont a három különböző politikai rendszer (a salazari diktatúra, a peronista féldiktatúra, a vargasi demokrácia) mutatta, hogy a dolog életképes
Az életszínvonal növekedést természetesen nem úgy kell érteni, hogy héderező brazilokkal lett tele a világ, hanem villámgyorsan, nagyobb fájdalmak nélkül léptek át a faekéből az autóba, lásd magát Brazíliavárost.
Csak mondanám, hogy a "nem írtál példát" megint osztályharos zorrógeryzmus, nem szükséges a rossz ellenében valami jó felmutatása, elég a rossz tényének megállapítása. 1985-ben mindenki tudta, hogy az AIDS meglehetősen rossz és nem sok jót állíthattál vele szembe.

Tapi2021 2024.04.02. 14:15:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Nem lehet szabályozni a hatalmat. A hatalom nem fgja saját magát szabályozni."

Egyrészt lehet, erre bizonyság a történelem, és, hogy a hatalom mindig szabályozva volt. Már az Aranybulla is erről szólt. De minden király hatalma véges volt.

Másrészt nem a világi közhatalomról beszélünk, hanem a magángazdaságról, a tőkéről.
Azt is lehet és kell szabályozni. Van is. Éppen a közhatalom által.

OV-ék is gyakran megteszik. Van is sikítozás. Most éppen a Spar részéről.

Tapi2021 2024.04.02. 14:18:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A sikeres cégek az ellenkezőjét csinálják: a munkás és a vevő teljesen külön van, a legjobb, ha földrajzilag is máshol vannak, nem is látják egymást."

Ez csupán azért van így, mert máshol kevesebb a költség és a vállalatok vándorlását semmi nem akadályozza. Nincs benne semmi elv. Csak racionalitás. Ha nem így lenne, a vállalatok akkor is működnének, más költségekkel, más árakkal, más megoldásokkal.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:20:31

@Tapi2021:

A gond az, hogy ez nem más mint legalizált rablás.

Ami nyilván jó a rablóknak.

Tapi2021 2024.04.02. 14:22:10

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Nincs ilyen hely."

Dehogy nincs. Állami, ök. szféra, nonprofit cégek, kibucok...

Geryvel csodás közösségi, kapitalista mentes formációkat tudnátok létrehozni. :-)

Tapi2021 2024.04.02. 14:24:19

@Deak Tamas: "ehogynem. Mondom, a quadragesimista-laborista rendszer mindegyik országban ahol bevezették (Salazar Portugáliában, Perón Argentínában, Vargas Brazíliában) fényévekkel lökte előre az életszínvonalat."

A gyűjtögetéshez képest! Mert az USA-t, Németországot, Hollandiát, NB-t... - úgy tudom -, nem előzték be.

Tapi2021 2024.04.02. 14:26:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A gond az, hogy ez nem más mint legalizált rablás.

Ami nyilván jó a rablóknak."

Mit rabolnak el? És kik?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 14:29:05

@Tapi2021: az akkoriakat? Dehogynem. A portugál escudo a harmincas évek elején a legerősebb, legstabilabb valuta volt. Pont, hogy túlnyerték magukat: a hatvanas években ezt a pénzt költötték az Ultramar-háborúkra.
A németek tömegével vándoroltak ki már a húszas évektől kezdve Brazilíiába és Argentínába.
Egyébként Hitlerig a fasiszta Olaszországban is magasabb volt az életnívó mint Németországban. Az összes szociális juttatás olasz copypaste, lásd a Kraft durch Freude az olasz Dopolavoro másolmánya.

Gery87 2024.04.02. 14:30:16

NA ezzel most egyetértek. Végre:)

A narratíva szerint vannak az okos emberek, akik rendkívül tehetségesek, ezért gazdagok lesznek. S van mindenki más, a buta tehetségtelenek tömege, ők meg munkát kapnak az okosoktól, szóval nekik is nagyon jó."

Valójában nagyon kevesen kezdik a nulláról, pusztán a tehetség álltal.
A legtőbb tőkés eleve jó családból való és van mit örökölnie.

Az sem igaz amit Tapi mond mindig hogy "na de, el is lehet veszteni a vagyon meg az örökséget"...
valóban, nem csak jellemző.
Mivel az igazán nagy tőkét nem a tulajdonosok, részvényesek kezelik.
Erre vannak vagyonkezelők meg a cégvezető alkalmazottak.

"A valóságban a nagy vagyonok mögött leginkább átverés vagy valami szerencse van, a legritkább esetekben okosság, az okosok meg ritkán lesznek gazdagok."

Vannak kirakatban is persze "okosok" de ők a kivétel inkább.
Velük van eladva hogy "csak tanulni kell meg dolgozni.."

"Dehát semmi gond - mondja a szöveg -, a nagyon gazdagok megunják a gazdagságukat, elkezdenek hasznos dolgokra költeni, a gazdagság lecsorog immár így is."

Na ez meg a Steve Jobsozás meg a Elan Muskozás...megint csak kivételek.

"De hát ha ez így van, akkor mi a gond az egész háttérhatalommal, mi a gond Sorossal? "

Na ugye ugye..

"A végkövetkeztetés röhejes: tulajdonképpen az égvilágon semmi baj a kapitalizmussal, csak erős nemzetállamok kellenek. "

Ezt mondom már neked is régóta: a tőkének nincs nemzetisége!!!
Attól még hogy Mészáros meg Orbán meg Tiborcz magyar, a dolgozó magyarok többségének ettől nem lesz jobb.

Gery87 2024.04.02. 14:33:14

@Tapi2021:

Te azt nem érted hogy egyrészt ez csak korlátozottan igaz a tőkés centrumországokra.
(De már ott is vége a jóléti szakasznak)
Másrészt az arányokat is érdemes nézni.
A vagyonnal a magántulajdon alapú gazdasággal a fő baj az hogy hatalmat ad mások felett, kijátszva a törvényeket, a a versenyt...
Erősebb a lobbija mint a tömegeknek vagy az államnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:34:42

@Tapi2021:

Számtalan módon számtalan dolgot.

Nulla kapcsolat ár és érték között.

Mit szólnál, ha azt mondanák neked, gyárts pl. zoknikat, s a tiszta haszonból neked jár 0,1 %?

Gery87 2024.04.02. 14:39:09

@Tapi2021:

"Ez sem igaz. Főleg, amióta nem a születés okán kapsz jogokat, címeket, előnyöket."

De ugyanúgy megkapod ezeket a jogokat, előnyöket, kapcsolatokat a születésed jogán....mivel a lényeg a vagyon, nem a cím.
A feudalizmusban is a lényeg a föld volt a vagyon.
Egy hétszilvafás nemes nem sokra ment az előjogaival.

"Miközben kapitalistáknak dolgozol, pénzért."

Ezt is megbeszéltük már, de úgyse fogod érteni soha a büdös életbe.
Ilyen szervilis jobbágy lélekkel soha.

"És nem érv, hogy már vannak, akik a vagyont, cégeket is örökléssel kapják, mert az valahogyan előállt"

Igen mások munkájával.

"De nem - és meg is kell tudni tartani - és nem úgy, hogy találták. Ez balos hazugság, mítosz."

Nincs mítosz, kritika van.

"Szerencse a lottóhoz kell, nagy vagyonhoz, ami tartósan meg is marad, messze nem elég."

Nem a vagyonhoz, jó helyre is elég születni:)
De nevezheted szerencsének is.

Érteni meg nem kell hozzá, mivel alkalmaznak másokat akik igen.

A BMW részvényeinek egy nagyobb részét birtokló német család generációk óta nem szól bele a cég vezetésébe, működésébe.
Mivel megvannak rá az emberek. Alkalmazottak.
Csak felveszik a pénzt, semmi közük hozzá.

Gery87 2024.04.02. 14:40:13

@Tapi2021:

Nem lehet tartósan szabályozni, mivel a rendszer alapja hogy megszabaduljon bármi korláttól....és mivel mögöttük áll a vagyon, tulajdon ezért több lobbijuk van ehhez mint ellene neked!!!

Gery87 2024.04.02. 14:41:54

@_Neville:

Viszont ez versenyhátrányt okoz, azokhoz képest akik nem tesznek így, akik nem emelnek...tehát nem terjedt el
Nem lehetett ugye mindenki Ford alkalmazott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:43:20

@Gery87:

A tőkének van nemzetisége?

Szerint kit lehet könnyebben kézben tartani, a helyi tőkést vagy az idegent?

Az egész koreai, japán, tajvani, kínai modell erről szól: az állam közpénzt oszt a bankoknak, az meg kiválasztott válllakozóknak pénzt ad. Kemény függőség van, a tőkés képtelen függetleníteni magát az államtól. Amíg a hatalommal koordináltan műküödik, addig vezeti a céget. Ha megpróbálna függetlenedni, az államtól függő többi tulaj kivásárolja őt.

Tapi2021 2024.04.02. 14:44:12

@Gery87: "A vagyonnal a magántulajdon alapú gazdasággal a fő baj az hogy hatalmat ad mások felett, kijátszva a törvényeket, a a versenyt...
Erősebb a lobbija mint a tömegeknek vagy az államnak."

Ha hagyja az állam! Ha nem, akkor nem. OV-ék gyakran korlátoznak, de te sem állsz melléjük és nem írod, hogy csak így tovább! Kapd be Spar tőkés!

Szóval, ez nálad is csak egy balos rossz dumálás.
Ha nem így lenne támogatnád a mostani kormányt a tőkésnyúzásban!

Gery87 2024.04.02. 14:44:45

@Tapi2021:

"Hogy a leszármazottaik megőrzik-e vagy gyarapítják-e, vagy elherdálják, az még kérdés, és rajtuk múlik. Mindenesetre magától nem marad meg egy vagyon sem. Azért tenni kell. Ami már aktív munka.
És nem szerencse kérdése."

Nem kell érte tenni semmit, ha a vagyon mások munkájából folyamatosan termelődik, csak annyit hogy ráhagyod azokra a kezelését akik értenek hozzá.

A kapitalizmusban a vagyon alapja a tulajdon nem a munka!

Gery87 2024.04.02. 14:45:47

@Deak Tamas:

"A kapitalizmus kritikája nem jelent semmilyen azonosulást a baloldalisággal, pláne nem a kommunistasággal, szocilizmussal meg bolsevizmussal."

De bizony kurvára jelenti hülye gyerek.

Tapi2021 2024.04.02. 14:46:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Nulla kapcsolat ár és érték között."

Vagyis nem értesz sem a vállalkozáshoz, sem a kereskedelemhez.

"Mit szólnál, ha azt mondanák neked, gyárts pl. zoknikat, s a tiszta haszonból neked jár 0,1 %?"

Ha sok millió zoknit gyártanánk, örülnék. Ha keveset, akkor a havi fxet kérném.

De ez mire példa?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:47:12

@Gery87:

Pedig nem.

Az eredeti kapitalizmuskritika keresztény alapú, polgárságellenes.

Gery87 2024.04.02. 14:48:13

@Tapi2021:

"Hogy a sok pénzzel vissza lehet élni, nem újdonság. Még csak nem is működési zavar. Szintén adottság. Ezeket kell megfelelően szabályozni, megakadályozni!"

Nem lehet baszod!
Te aki ennyire a vagyon meg a pénz meg a tőke oldalán állsz, nem látod hogy nem lehet?
Hogy minden alapja a pénz? A hatalmé és hogy hekkeli meg az államot, a társadalmi akaratot? Soros.....he?
Nem hiszem el hogy nem érted.

Tapi2021 2024.04.02. 14:49:04

@Gery87: "Nincs mítosz, kritika van."

A kritika célja a hibákra mutatás, JOBBÍTÓ SZÁNDÉKKAL.

Szerintem te nem ezt tolod.

Tapi2021 2024.04.02. 14:49:47

@Gery87: "Igen mások munkájával."

Akiket erre alkalmaztak és FIZETTEK MEG.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 14:50:09

@Tapi2021: hát azért az ár és az érték között rendszerint elég laza a kapcsolat. Mért kerül az Aqua Carpatica az aradi teszkóban hat lejbe, a valenciai teszkóban meg ugyanannyi euróba?

Tapi2021 2024.04.02. 14:50:55

@Gery87: "Nem a vagyonhoz, jó helyre is elég születni:)
De nevezheted szerencsének is.

Érteni meg nem kell hozzá, mivel alkalmaznak másokat akik igen."

Hát, ahogy azt a proletariátus elképzeli.

Gery87 2024.04.02. 14:52:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A kommunisztikus, preszocialista törekvések, a vagyon ellenesség, az egyenlőségre törekvés, meg paraszti alapú és a feudalizmusban már megvolt.

De ma ugye már más korban élünk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:52:45

@Gery87:

Ma is emiatt bukik meg minden "tisztességes kapitalista" vállalkozás.

Vannak ilyenek pl. az USA-ban. Mit tesznek? Rendesen megfizetik a beszállítókat, nem használnak tisztességtelen eszközöket, a munkásoknak haszonrészt adnak a fizetés mellett, stb.

Az eredmény: a végtermék eladhatatlanul drága. S senki se fog venni mondjuk "tisztességes" cicanadrágot 80 dollárért, ha a szomszéd boltban van "hagyományos", tök ugyana a minőség 20 dollárért.

Gery87 2024.04.02. 14:54:08

@Tapi2021:

Ha valami nem jó és fenntarthatatlan, akkor minek hazudni hogy "megjavítjuk"?

"JOBBÍTÓ SZÁNDÉKKAL."

Nincs ilyen kritériuma a kritikának!

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 14:55:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: a történelem abszolút egzakt (amikor hazudoznak tényekről, arról nem a történelem tehet), szerintem a filozófia is teljesen egzakt, hiszen folyamatokat ír le, a szociológia határeset. Ami bizonyosan nem egzakt az a politológia, ő a tiszteletbeli tudomány (ráadásul ezt egy politológus mondta nekem.)

Gery87 2024.04.02. 14:55:47

@Tapi2021:

És akik ugyanúgy tettek a haszonért mint a tulajdonos.
És akik nélkül nem lenne mivel, hol, stb munkát adni.

Te az aránytalanságot nem akarod tudomásul venni!

Gery87 2024.04.02. 14:56:25

@Tapi2021:

Nem, ezt láthatod magad is ha kinyitod a szemed!

Gery87 2024.04.02. 14:58:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Ma is emiatt bukik meg minden "tisztességes kapitalista" vállalkozás."

És emiatt nem működik elterjedten és ad valós alternatívát a szövetkezeti rendszer, a munkástulajdon sem!
Nem azért mert "alapból nem működik", hanem mert a többi piaci szereplő, a versenytársak, hatékonyabban zsákmányolnak ki, olcsóbbak!

Tapi2021 2024.04.02. 14:58:36

@Gery87: "Csak annyit hogy ráhagyod azokra a kezelését akik értenek hozzá."

Nem csak. Ez is megfontolt döntést igényel, és az egész rendszer átlátását és FEÉLÜGYELETÉT, külömben úgy átkúrnak, hogy csak úgy füstöl!

Szerinted a Rotschildok, Soros..., mennyire nem néznek rá, mi folyik a cégeiknél, a vagyonukkal?

Nyilván vannak családtagok, akik csak henyélnek. De hol nincsenek, ahol megtehetik és nincsen szükség minden családtag munkájára a cégben? Egy lehet egy garázsboltos, butikos gyereke is.

A vállalkozók döntő többsége azonban nem ilyen, a vállalatok jelentős része "első generációs". Pláne, ahol most épül újra a kapitalizmus.

Proletár mítosz, hogy a gazdagoknak már nem kell dolgozniuk, mert csak úgy, magától jön a pénz, működnek a cégeik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 14:59:54

@Gery87:

Persze, sőt az ókorban is.

Az ókori Egyiptomban a mások helyzetét kihasználó emberre nem azt mondták,hogy "élelmes vállalkozó", hanem azt, hgy "bünöző".

Lásd, szárazság esetében gabonahiány. Ritkán, de megesett, hogy a Nílus nem úgy áradt ahogy kellett, s nem lett meg a termés. Eredmény: gabonahiány. Aki okos volt, s volt tartaléka, a meg eladta másoknak. De aki az általánosan elfogadott haszonnal többet akart, azt halálra ítélták és pont. Mert járt neki haszon, hiszen okosan előrelátott, de ha ezzel visszaélt, az már szembement a morállal.

S ha az ilyen vállalkozó közember volt, akkor jól járt: lefejezték. Ha nemes, akkor az keményebb volt: mert a nemeseket nem vot szabad direktben megölni, így őket élve elfalazták.

Tapi2021 2024.04.02. 15:00:25

@Gery87: ""A kapitalizmus kritikája nem jelent semmilyen azonosulást a baloldalisággal, pláne nem a kommunistasággal, szocilizmussal meg bolsevizmussal."

De bizony kurvára jelenti hülye gyerek."

Na ugye! :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 15:02:35

@Gery87:

Persze, ez így van.

A kibucok is csak azért működnek, mert csak a kibuctagokkal szmeben tisztességesek, mindenki mással szemben normál kapitalista cégként működnek.

Gery87 2024.04.02. 15:03:00

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ezrét is mondom hogy a kapitalista rendszert nem lehet békésen leváltani, megreformálni, megvárni hogy a tőkés adjon többet, vagy érje be kevesebbel, vagy adja oda a tulajdona egy részét....
Nem lesz ilyesmi.

Vagy le lesz váltva erővel, vagy elpazarolja az erőforrásokat, beszennyezi a bolygót és beledöglünk.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 15:03:22

@Tapi2021: pedig azért elég sok ilyen van, lásd a néhanapján ideírogató Boldeone Bull nevű embert.
Ez az alapprobléma mondom: a kamatrendszekkel, egyebekkel a pénz elszakadt a valós funkciójától, a gazdasági forgalom értékmérésétől. Ha pedig jön valami Nick Leeson, akkor az ő hibáját te fogod megfizetni, akár adófizetőként magasabb adóval, akár többet dolgoztatott munkavállalóval.
Ez a rendszer alapproblémája, már az első, 1873-as, mai kritériiumoknak megfelelő gazdasági válság is ezeket a kérdéseket dobta felszínre.

Gery87 2024.04.02. 15:03:46

@Tapi2021:

Mesélj mire jöttél rá?

Gery87 2024.04.02. 15:04:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ez is egy lehetőség viszont akkor csak egy szűk eseti alternatívát képvisel, ad.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 15:04:54

@Gery87:

S a szocializmus vagy a fasizmus nem ad megoldást az alapkérdésre.

A kommunista államban a munkás ugyanúgy ki van zsákmányolva és el van nyomva, sőt jellemzően még kevesebb joga is van, mint egy hagyományos kapitalista rendben.

Tapi2021 2024.04.02. 15:07:05

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Azaz szerinted normális a haszon 1:999 arányú megosztása?"

Szerintem ilyen nincs. De igen.

A valóságban olyan van, hogy pl. egy terméket előállítanak mondjuk 100 forintért. Ebben benne van minden költség, az anyagtól az energián át a bérekig. Minden. Ezt értékesítik mondjuk 140 forintért. Ez a bevétel.
Ebből adóznak, stb.

Marad mondjuk 20 forint haszon annak, aki MINDENT FIZETETT. Anyagköltséget, energiát, béreket, járulékokat, adókat. Ő építette a gyárat, vett fel rá, meg a működésre hiteleket, amiket fizet vissza..., stb.

Tehát egy 140 forintos terméken keres 20 forintot. Amit felélhet vagy beforgathat - ez a gyakoribb - a vállalkozásának fejlesztésébe.

Ez sok? Méltánytalan? Igazságtalan?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 15:09:35

@Tapi2021: látod, így igazolja magát a mondókám,. A kapitalizmus mint rendszer, ezeket a baromállatokat tenyészti ki.
Más kérdés persze nyilván, hogy a konkrét geryfasz bármilyen rendszerben ilyen lenne, de azt az alaptételt abszolúlt cáfolja, hogy a kapitalizmus mint rendszer, egyfajta közjó felé törekvést is jelentene, lásd az innovációt, technológiai fejlődést, életnívóemelést és így tovább.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 15:10:16

@Tapi2021:

Ha így lenne, nem létezne a gyártás kivitele szegény országba. Ennyiért nem érné meg.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 15:15:21

@Tapi2021: ez nagyon idealizált elképzelés, és saját tapasztalatom szerint inkább nem így van.
Volt egy periódus, amikor olyan munkát végeztem egy 15 fős csoportban, amelynek elég ismert volt a többi, kb. 4-5 konkurrensnél alkalmazott bérezése, amely ott folyton emelkedett, nálunk meg stagnált, a végén az olló kb. 200 ezer forint volt a konkurrensek javára. Csak akkor történt bérkorrekció, amikor a 15 emberből 11 felmondott.
Egy sem maradt itt, tehát a cég elvesztett 11 jó szakembert és a tetejébe még "vesztesége" is lett a "brutálisan" megnőtt bérköltségen.

Gery87 2024.04.02. 15:18:33

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"A kommunista államban a munkás ugyanúgy ki van zsákmányolva és el van nyomva, sőt jellemzően még kevesebb joga is van, mint egy hagyományos kapitalista rendben."

Én pont ezt mondtam a múltkor az államszocializmusokra!
Ezért a (munkahelyi) demokrácia és munkásönigazgatás, különben ez lesz.

Gery87 2024.04.02. 15:21:13

@Deak Tamas:

A magyar sovinizmus és a frusztrált sértettség meg olyan szarosszájú posztnyilas Macák jobbágyokat mint te.

Serény Vélemény 2024.04.02. 15:22:50

@Tapi2021: "Tehát egy 140 forintos terméken keres 20 forintot. "

És ha utána írsz hat darab nullát, és a termék egy ház?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 15:31:46

@Deak Tamas:

Konkrét példa erről.

Szófia, kólcenteres iparág, 2020.

Megjelent az Alorica nevű amerikai kólcenteres cég (a tulaj egyébként Fülöp-szigeteki kínai házaspár, de ma már amerikai állampolgárok és az USA-ban élnek).

Agyonvállalták magukat projektekkel. Kiderült: nem tudnak elegendő embert találni a munkahelyekre.

Szólta a szófiai vezérkar a nagyfőnöknek. Ő azt mondta, nem gond, ad 1 millió dollárt pluszban, lehet az egész bolgár részleg vesztességes 2 évig, s csinálják meg így akkor.

Agresszívan elkezdtek munkaerőt keresni, az akkori kólcenteres bérszint felett 25 %-kal többet ajánlani.

Persze lett munkaerő.

Hiszen a többi cégtől áramlottak az emberek.

Mit tett a többi cég? Megemelték a béreket? Nem. Azt mondták, irreális ez a bérezés, az Alorica úgyis tönkre fog menni ezzel.

Az egyik másik nagy cég, a Foundever kezdte elveszteni az embereit. De kitartottak. S csak 3 évvel később látták be, ez nem működik, az Alorica nem megy csődbe.

Most már a két cégnél ugyanaz a bérszint.

Mind a 2 helyen dolgoztam.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.02. 15:36:23

@Gery87:

A megoldás: nem kell polgári állam, azaz nem szabad a tulajdont és a közhatalmat egybekötni.

A kommunizmus még ront is a helyzeten: teljesen egybeköti a 2-öt.

A munkásigazgatás baromság. A munkás nem igazgatni akar, hanem tisztességes fizetést.

alöksz róz 2024.04.02. 16:42:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Meg mondjuk a budapesti IKEA-pénztáros havi 1000 euróval? 2,5-szer hatékonyabb a kijeivél, de negyedannyira hatékony, mint az oslói?" - ez igen jó példa.

és még arra se lehet fogni, hogy errefelé olcsóbban adják, mert nem. ugyanannyiba kerül minden itt is mint osztrákba vagy svédbe.

_Neville 2024.04.02. 17:42:59

@Gery87: Igen, gyakorlatilag az inkompetencia bizonyos szint felett kevés az elherdáláshoz, egy ipari fasznak kell lenni, aki tevőlegesen és tartósan elbassza. Persze van erre is példa, de a legtöbb milliárdoscsemete azért nem ostobább egy átlagembernél, úgyhogy elkerüli ezt.

_Neville 2024.04.02. 17:46:10

@Tapi2021: " Nem kapsz semmit, csak amit a saját családod előteremtett.
A miniszterelnöki cím, vagy a jogász diploma..., stb., nem száll OV fiára, mint egy grófi cím."
Hát de ez tök mindegy, ha minden erőforrást megkap ahhoz, hogy könnyedén megszerezze ezeket, ha akarja. A régi arisztokrácia is a hozzá tartozó vagyon miatt volt befolyásos, nem a cím miatt.

_Neville 2024.04.02. 17:50:23

@Deak Tamas: " a történelem abszolút egzakt"
A múlt egzakt, az megtörtént valahogy. De azt teljességében csak Isten ismeri, az ember nem omnipotens, így a történetírás már szükségszerűen valamilyen nézőpontból születik, tehát maga is értelmezés. Ettől persze még nem lesz önmagában szándékos hazugság, propaganda, de szubjektív elem minden törekvés ellenére fog maradni benne.

Gery87 2024.04.02. 18:14:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"A megoldás: nem kell polgári állam, azaz nem szabad a tulajdont és a közhatalmat egybekötni."

Polgári állam, amiben a társadalomban a tulajdon alapja a munka.
A felhalmozható vagyon és a maximális jövedelem, öröklés, bér korlátozva van.

Az elnyomás alapja ugyanis ez a kettő:
-A tulajdon korlátlansága és a...
-vagyon korlátlansága, ebből származik a hatalom és az elit kiváltság!

"A kommunizmus még ront is a helyzeten: teljesen egybeköti a 2-öt."

Az államszocban a probléma a demokrácia hiánya volt.

"A munkásigazgatás baromság. A munkás nem igazgatni akar, hanem tisztességes fizetést."

Ilyen alapon akkor az ált. titkos választójog is baromság?
Tisztes fizetése akkor lesz ha "magának" dolgozik, a munkája beleszólást és arányos részesedést ér.

alöksz róz 2024.04.02. 18:43:27

@Gery87: "Ilyen alapon akkor az ált. titkos választójog is baromság?" - nem, teljesen félreérted. az is arról szól, hogy a munkás nem kormányozni akar, hanem tisztességes körülményeket.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 18:46:14

@_Neville: persze, ez így igaz, de én éppen erre szoktam mondani, hogy ezen az alapon nincs sem reál- sem humán típusú tudományágfelosztás, hiszen azt amit az ember - saját nagyképűsége folytán - ún. reáltudománynak, a világ egyfajta objektív működésének vél, nem más csupán, mint ami az érzékszervein keresztül lecsapódik. Így pedig minden csak emberi keretek között jelenik meg.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 18:48:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: kb. hasonló lett itt is a vége, csak a 11 jó ember helyett jórészt kóklerek jöttek. El is hunyt a project.

Gery87 2024.04.02. 19:09:53

@alöksz róz:

Úgy értem hogy pl az emberek többsége jogállamban akar élni, jog- és törvény előtti egyenlőséget akar, elszámoltathatóságot és beleszólást a közügyekbe....erre a legjobb a demokrácia, függetlenül attól hogy persze "nyűg" idő, szavazni, meg választani, dönteni...legalábbis nagyobb nyűg mint egy diktatúrában ráhagyni mindent a Főnire.

Ha a munkásosztály tisztességes bért, biztonságot, kiszámíthatóságot és jó munkakörülményeket, megbecsülést akar, akkor erre a demokrácia a megoldás és a kollektív tulajdon.

élveteg 2024.04.02. 20:13:53

Rendben nem kell kapitalizmus Akkor mi legyen ? Újra éllami vendéglátás? Állami kersekedelem ? Állami termelés vagy mi ? engem melósként például egyáltalán nem zavar ha valakinek milliárdszor több van mint nekem

Gery87 2024.04.02. 20:18:43

@élveteg:

kollektív tulajdonon alapuló munkahelyi demokrácia.
A felvilágosodás "befejezése", a tulajdon és a demokrácia kiterjesztése az állam után a munkára is.

"engem melósként például egyáltalán nem zavar ha valakinek milliárdszor több van mint nekem"

Majd ha esetleg érdekérvényesíteni akarsz vele szemben, akkor fog:)
Majd lehet olyan eset, hogy sem jog sem törvény nem véd meg és nem segít a vagyon és tulajdon hatalmától, befolyásától.

élveteg 2024.04.02. 20:30:35

@Gery87:

"kollektív tulajdonon alapuló munkahelyi demokrácia."

Ilyen nem létezik és nem is fog soha

"Majd ha esetleg érdekérvényesíteni akarsz vele szemben, akkor fog:)2

mi nagyonis tudjuk érvényesíteni az érdekeinket Én egy ujjonan felálláló cégnél vagyok a kezdetektől fogva ( lassan 10 éve ) Az elején 1,5 évig nem emelték a fizetést Megértette mindenki minden kezdet nehéz Aztán másfél év múlva emeltek 6,5 százalékot Okéé Az akkor 33 melósból egyhéten belül 11 felmondot és mi a többiek is közöltük hogy gondolják át mert elmegyünk 3 héten belül emeltek még 12 százalékot Jó lecke volt a cégnek azóta korrekt emelések vannak most már cégszinten is egy százalék sincs a fluktuáció Várhattunk volna a "A felvilágosodás "befejezésére ......

alöksz róz 2024.04.02. 20:35:12

@Gery87: "kollektív tulajdonon alapuló munkahelyi demokrácia." - :D
munkahelyre minek demokrácia.

akkor már inkább kollektív munkahelyi tulajdonon alapuló demokrácia.

alöksz róz 2024.04.02. 20:58:43

@Gery87: "erre a demokrácia a megoldás és a kollektív tulajdon" - kíváncsi lennék, hogy volt ez debrecenben bocskai idején.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.02. 21:38:54

@élveteg: laborizmus. A munka (labor) legyen a preferált a tőke (kapital) helyett.

_Neville 2024.04.02. 23:05:37

@Deak Tamas: " hiszen azt amit az ember - saját nagyképűsége folytán - ún. reáltudománynak, a világ egyfajta objektív működésének vél, nem más csupán, mint ami az érzékszervein keresztül lecsapódik"
Pontosan. Pl ezért is ostobaság a szcientizmus :)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.03. 08:22:19

@_Neville: az alapvetően ostobaság, hiszen egymáshoz nem kapcsolódó dolgokat (hit és tudomány) kapcsol össze.

Wildhunt 2024.04.03. 08:23:50

@alöksz róz: 11 óra eltelt, és @cvsvrs sehol... Remélem azért jól van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.03. 08:29:16

@élveteg:

Nincs baj a magántulajdonnal:
- ha nem jár vele korlátlan magánhatalom,
- nem kap vele közhatalmat is.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.03. 08:32:35

@Wildhunt: kettőspont is kell a név után, csak akkor kap notifikációt. Ahogy itt látod a saját nicked a sor elején.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.03. 08:34:42

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: de nem a magántulajdon az alapprobléma, hanem a pénzügyi rendszer, amely termelés nélküli jövedelmeket enged meg. Ha emlékszel a Vom der Gilt röpiratra amit idéztem régebben, az 1520-as évekből, már ott az az ideológia van, hogy a kamat és a többi vagyongerjesztő szabály a vállalkozó kockázatvállalásának jutalma.
Nem véletlenül nincs az iszlám bankokban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.03. 08:41:56

@Deak Tamas:

Igen, ez keményen ront a dolgokon: az érték és a pénz teljes elszakadása egymástól.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.03. 08:52:41

@Gery87:

Az átlagember nem akar vállalkozó lenne. Az önigazgatás a vállalkozás verziója.

Én pl. azonnal felmondanék, ha munkahelyemen munkás-önizgazgatást vezetnének be.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.03. 09:01:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: pedig az nem lehetett rossz dolog, 1957-ben Kádárék éppen azlért kezdték el szakmányban felkötni a munkástanácsok vezetőit és "veszélyesebbnek" ítélt tagjait, mert 1956 októbere és 57 március-április között kisült: a dolog működik. Tényleg megrepeszthette volna az egész szovjet hazugságbirodalmat.

Gery87 2024.04.03. 14:18:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

De a nagy vagyonnal viszont mindegyik jár, pont ez a probléma, a személyes tulajdonnal viszont nincs baj: lehet nagy házad, nagy telked, nagy drága kocsid stb...
Ha ez személyes használatra van, nem termel profitot, nem zsákmányolsz ki vele senkit, akkor nincs gond.

Gery87 2024.04.03. 14:21:32

@alöksz róz:

"akkor már inkább kollektív munkahelyi tulajdonon alapuló demokrácia."

Kollektív munkahelyi tulajdon, igen. Ez a lényeg, a termelőszóközök kollektív tulajdona, demokratikus döntések, választott vezetők..
Ez nem sok "részvényest" jelent, ez nem sok ember személyes vagyona, hanem addig van hozzá közöd amíg ott dolgozol.

Gery87 2024.04.03. 14:22:18

@alöksz róz:

Én is:D
Biztos volt valahogy, Debreczenben minden volt van és lesz.

Gery87 2024.04.03. 14:33:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Az önigazgatás a vállalkozás verziója."

Így van. És ne becsüld le a kisembert!

(Nyilván nem arról van szó hogy a takarítónő két felmosás között videokonferencián vesz két milliós présgépet...:) )

@Deak Tamas:

Csoda, egyetértünk valamiben:)

"1957-ben Kádárék éppen azlért kezdték el szakmányban felkötni a munkástanácsok vezetőit és "veszélyesebbnek" ítélt tagjait, mert 1956 októbere és 57 március-április között kisült: a dolog működik. Tényleg megrepeszthette volna az egész szovjet hazugságbirodalmat."

TGM: Magyarország 1956 – a szocialista forradalom:

" A hatalom a proletariátus, a villámgyorsan megalakult munkástanácsok kezébe került"

"Nyilvánvalóvá vált, hogy az államosított vállalatok és intézmények a nép kezében maradnak, csak ezúttal a nép irányításában, nem pedig az apparátuséban. Egyetlen jelentős erő sem követelte a nyugati szövetségekbe való belépést. A privatizációt és piacgazdaság bevezetését tudatosan és határozottan elutasították."

"...Az általános sztrájk leverését követően a Kádár-rendszer csak a balosokat végezte ki – a nép ügyéhez csatlakozó konzervatívok már 1957-ben irodalmi díjakat és érmeket nyertek, miközben a kivégzőosztagok még Magyarország lecsendesítésével voltak elfoglalva. Pontosan tudták, hogy ki az igazi ellenség....."

merce.hu/2018/10/23/tgm-magyarorszag-1956-a-szocialista-forradalom/

alöksz róz 2024.04.03. 18:13:10

@Gery87: "Ez a lényeg, a termelőszóközök kollektív tulajdona, demokratikus döntések, választott vezetők.." - a munkahelyen?
ez hülyeség.

Gery87 2024.04.03. 19:27:24

@alöksz róz:

Nem nem az.
Próbálták, működött.

választott vezetők meg most is vannak, csak a tőke tulajdonos(ok) döntenek róla szakmai/egyéb alapon, de teljesen függetlenül attól, ez rajtuk kívül kinek jó vagy rossz...

Mondjuk 1000 ember munkája van benne a cégben, ennyi ember termeli a profitot, él meg belőle, van hatással a mindennapjaira, ebből ott él napi 8 órát...mégis 1 ember döntsön mindenben, kizárólag a saját szempontjai alapján?

Hát úgy emlékszem az államra vonatkozóan az ilyesmit elvben már meghaladtuk.

Mi az ami most van:
Alapból semmibe nem szólhatsz bele, max "lábbal szavazol".
Ezen kívül még ott van a zsarolás (sztrájk) lehetősége.

ZorróAszter 2024.04.03. 19:34:49

Amiről Jeszenszky beszél, és amiről a kommentelők, annak nincs köze a valósághoz.

Csupán a politikához és a politikai propagandához.

Egyik oldalon a kapitalizmus démonizálása, a másik oldalon az elvtelen védelmezése.

A kapitalizmus teljesen más, mint amit a propaganda harsog. És a kommunizmus is teljesen más.

A marxizmus szerint a kapitalizmus a termelőerők egy adott fejlettségi szintje. Aminek egyik jellemzője, hogy már olyan nagy beruházásokat igényel a további fejlődés, amihez általában már nem elegendő az egyének vagyona.

Vagyis a marxizmus szerint a kapitalizmus kikerülhetetlen.

A kommunisták se akartak mást, mint kapitalizmust olyan országokban, amikben megrekedt a kapitalista fejlődés elsősorban a félfeudális rendszer nagyfokú stabilitása miatt. Amit létrehoztak ilyen országokban, azok államkapitalista rendszerek voltak.

Maga Lenin is államkapitalistának nevezte a rendszerüket. Persze a propaganda nem ezt tolta az előtérbe. Hanem azt, hogy ezt meg akarják haladni hosszútávon.

A többet nem is mondanék, mert nem érdemes. Senkit se érdekel a valóság, csak a propaganda pro és contra.

Gery87 2024.04.03. 21:06:53

@ZorróAszter:

"A kommunisták se akartak mást, mint kapitalizmust olyan országokban, amikben megrekedt a kapitalista fejlődés elsősorban a félfeudális rendszer nagyfokú stabilitása miatt......ezt meg akarják haladni hosszútávon."

Hát nem sikerült!
De eleve nem is sikerülhetett egypártrendszerrel, demokrácia és kollektív tulajdonlás nélkül, hisz itt is a termelőeszközöket ténylegesen birtoklók (névleg állam, gyak. politbüró) nem érdekeltek többé a rendszer meghaladásában!

Erről szólt '56 leverése is...Kádár és a szovjet vezetés nem akart ilyen szocializmust, se kommunizmust. Nem volt benne érdekelt.

Ettől függetlenül én nem használom és egyébként tévesnek is tartom az "államkapitalizmus" kifejezést. Mert a kapitalizmus - még erős állami szereppel is - feltételezi a profitorientáltságot, a növekedési kényszert, a többszereplős versenyt, a piacon a magántulajdon alapvető meglétét.
Ez tervgazdálkodásokban nem volt elsődleges.

Ilyen alapon a feudalizmus meg "föld/hűbérkapitalizmus" volt?
Ott is volt piac, árú, bérmunka, erős állam/uralkodói hatalom mindenben, magántulajdon....

ZorróAszter 2024.04.04. 01:05:48

@Gery87:

Az ilyen kommentekre mondtam, hogy csak politikai propaganda, ami nem kíváncsi a valóságra, a tényekre, hanem csak fújja a propagandalózungokat.

"Hát nem sikerült!"

De. Sikerült az országok túlnyomó többségében. Elkerülték azt a nyomort és társadalmi megrázkódtatást, amit a fejlett kapitalista országok okoztak a saját és más népeknek évszázadokon keresztül, és csupán a propaganda és történelemhamisítás kiradírozta a köztudatból és közgondolkodásból.

Például hogy milyen nyomor volt tömegek számára Angliában évszázadokon keresztül, vagy Amerikában milyen tömeges tragédiákkal járt a mezőgazdaság kapitalista átszervezése. Amikor a farmercsaládok tízmilliói veszítették el szó szerint mindenüket 100 év alatt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.04. 06:57:52

@ZorróAszter:

Nem. A marxizmus alapja az, hogy a társadalmi problémák oka a magántulajdon. Amiről kiderült: nem igaz.

ZorróAszter 2024.04.04. 11:42:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem. Az Morelly, Rousseau és a Marx előtti szocialisták, kommunisták véleénye, később meg ezekre alapozott propaganda.

Marx szerint a társadalmi és gazdasági formák nem ötleteléssel és erőszakkal alakulnak ki, hanem szükségszerűen.

Így a kapitalizmus se gonoszságból alakult ki, vagy egyesek önzéséből hanem a terelőerők fejlődésének következménye volt.

Ezért mondom, hogy szét kellene választani, hogy a valóságról beszélünk, vagy a propagandaszövegeket mondjuk fel.

Ugyanez van például a marxizmussal mint ateizmussal is. Hol mondta Marx azt, hogy nincs Isten?

Gery87 2024.04.04. 14:47:54

@ZorróAszter:

"De. Sikerült az országok túlnyomó többségében. Elkerülték azt a nyomort és társadalmi megrázkódtatást, amit a fejlett kapitalista országok okoztak a saját és más népeknek évszázadokon keresztül, "

csakhogy én arra értettem hogy nem sikerült meghaladni a "kezdeti fázist"...nem lett kommunizmus, se amit ígértek a munkásoknak.
Diktatúra lett, ami nem haladt végül sehová.

Gery87 2024.04.04. 14:49:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A társadalmi problémák egyik legnagyobb baja az egyenlőtlenség, az meg a magántulajdon alapú vagyonfelhalmozás és az ezzel járó hatalom miatt van.

telex.hu/gazdasag/2024/04/03/forbes-milliardos-meggazdagodas-vagyon-egymilliard-dollar-fiatal-30-ev

Gery87 2024.04.04. 14:51:56

@ZorróAszter:

Nincs előre megírva semmi!
Nem fog átmenni a kapitalizmus kommunizmusba csak mert Marx azt látta "dolgok követték egymást"..hát igen, a dolgok már csak ilyenek.
Bizonyos helyeken még a múlt század közepén is törzsi, kőkori szinten éltek emberek...
Nincs semmi előre eldöntve, megírva.

ZorróAszter 2024.04.04. 17:11:17

@Gery87:

"csakhogy én arra értettem hogy nem sikerült meghaladni a "kezdeti fázist"...nem lett kommunizmus, se amit ígértek a munkásoknak.
Diktatúra lett, ami nem haladt végül sehová."

Mintha csak a Szabad Európát hallgatnám. :o)

De. Elkerültük azt az iszonyatos nyomort, amiben az emberek Nyugat-Európában évszázadokat töltöttek el, és amit a kapitalista fejlődés hozott.

Hogy a parasztcsaládokat milliószám hajítsák ki az elárverezett otthonaikból, és utána a nyomortelepeken kötöttek ki mert a városokban sem volt ipar, ami felszívja ezeket a nyomorultakat milliószám.

Szóval furi ez a szelektív történelemismeret egy baloldalitól.

ZorróAszter 2024.04.04. 17:17:23

@Gery87:

"Nem fog átmenni a kapitalizmus kommunizmusba csak mert Marx azt látta "dolgok követték egymást"..hát igen, a dolgok már csak ilyenek."

Ebből csak az látszik, hogy maga semmit sem ismer a marxizmusból, és nem is kiváncsi semmire. Követi a kapitalisták jótanácsait és értelezését.

Például ebből is látszik:

"Bizonyos helyeken még a múlt század közepén is törzsi, kőkori szinten éltek emberek...
Nincs semmi előre eldöntve, megírva."

Mert Marx éppenhogy foglalkozott ezzel a kérdéssel, és arra jutott hogy az egyes társadalmi-gazdasági rendszerek megmaradnak amíg minden lehetőségüket ki nem merítik.

Vagyis minden új társadalmi-gazdasági rendszer központokban jön létre, és a világ többi része lassan követi csak őket.

De maga csak olvasson sok polgári propagandát Marx helyett: biztos ők akarnak jót a munkásoknak és a többi dolgozónak.

Gery87 2024.04.04. 19:11:16

@ZorróAszter:

Nem tartom érvényesnek a történelmi materializmusát hogy "szükségszerűen" eljutunk majd oda, ennyi az egész.
De ezt már megbeszéltük, szerintem a kapitalizmus nem fog átcsapni kommunizmusba, ha a tőke feléli az erőforrásokat akkor vége, jön megint a kőkor, ennyi!
vagy még időben kikényszerítjük a változást vagy semmi nem lesz, de ez nem szükségszerű.

"Követi a kapitalisták jótanácsait és értelezését."

Marhaság.
Azért ne mondj nagyokat mert épp nem értünk egyet:)

"Mert Marx éppenhogy foglalkozott ezzel a kérdéssel, és arra jutott hogy az egyes társadalmi-gazdasági rendszerek megmaradnak amíg minden lehetőségüket ki nem merítik."

Ezt nem csak Marx mondta, kb minden történész a antropológus az erőforrások, az éghajlatváltozás, külső hatalmi fenyegetésre vezeti vissza hogy egy adott társadalom milyen fejlődési útra lép vagy épp nem...

"De maga csak olvasson sok polgári propagandát ...."

:D
Nem szokásom.

Gery87 2024.04.04. 19:24:52

@ZorróAszter:

"Mintha csak a Szabad Európát hallgatnám. :o)"

Te bajod:)

"De. Elkerültük azt az iszonyatos nyomort, amiben az emberek Nyugat-Európában évszázadokat töltöttek el, és amit a kapitalista fejlődés hozott."

Mikor beköszöntött az államszoc már nem fenyegetett olyan szintű ipari munkás nyomor errefelé sem mint 150 éve!
Volt elég baj így is, de azért azon már túl voltunk.
Még ha marad a cári rendszer ott se járt volna az iparosítás ekkora nyomorral.
(Cserébe megkapták a GULAG-ot)

A szovjet rendszer meg az államszocializmus tömegeket emelt fel igen, (meg ölt meg) de ezt senki nem vitatta...

Nem tudom mire meg miért háborogsz egyáltalán:)

"Szóval furi ez a szelektív történelemismeret egy baloldalitól."

Nincs ilyesmi, csak mondjuk ki amit ki kell.
Semmi fura nincs ebben, azokat a "tankieket" is rühellem mondtam már.

alöksz róz 2024.04.04. 20:21:00

@Gery87: "Mikor beköszöntött az államszoc már nem fenyegetett olyan szintű ipari munkás nyomor errefelé sem mint 150 éve!" - nem a faszt.
a cselédeknek is igen szar soruk volt vidéken.

ZorróAszter 2024.04.05. 08:41:09

@Gery87:

"Nem tudom mire meg miért háborogsz egyáltalán:)"

Az eklektikus világnézetén, aminek egy része a hidegháborús szovjetellenes és antikommunista propagandán alapszik. Ami még a jobboldali szociáldemokratákra se volt jellemző. Holott ugye baloldalinak vallja magát ha jól értettem eddig.

A "tankiek", a "proli"-záson, a munkavállaló mint "polgár"-on és hasonlókon.

És mint mondtam, a szelektív történelemszemléleten, ami a polgári történészek és propagandisták sajátja.

Gery87 2024.04.05. 14:34:49

@ZorróAszter:

"Az eklektikus világnézetén, aminek egy része a hidegháborús szovjetellenes és antikommunista propagandán alapszik. Ami még a jobboldali szociáldemokratákra se volt jellemző. Holott ugye baloldalinak vallja magát ha jól értettem eddig."

Azért mert én baloldali vagyok mint te, de 'demokratikus szocialista'. Nem marxista.
Elvetem az egypártrendszert, 56 leverőit, ennyi az egész.

"A "tankiek", a "proli"-záson, a munkavállaló mint "polgár"-on és hasonlókon."

A "proli" nálam mindig a "műveletlen viselkedni nem tudó büdös bunkó"
tartalommal bír, nem a munkást jelenti.

A "polgár" meg ennek az ellenkezőjét.
Illetve a felvilágosodás a szabadság, egyenlőség, testvériség hitvallóját.
Amiből a modern demokrácia és szocializmus is fakad.

"És mint mondtam, a szelektív történelemszemléleten, ami a polgári történészek és propagandisták sajátja."

Nem, csak másként vagyunk balosok és ennyi.

Egyébként ezeket már elmondtam;)

Gery87 2024.04.05. 14:41:37

@alöksz róz:

Az hát, ezt senki nem vitatta.

ZorróAszter 2024.04.06. 12:45:09

@Gery87:

"Azért mert én baloldali vagyok mint te, de 'demokratikus szocialista'. Nem marxista.
Elvetem az egypártrendszert, 56 leverőit, ennyi az egész."

Mindenki demokratikus szocialista amíg nem akarják kinyírni. Vagy nem látja kívülről ennek a valószínűségét. Például Korvin Ottó demokratikus szocialista volt. Vagy Sztálin is.

"Elvetem az egypártrendszert, 56 leverőit, ennyi az egész."

Mert jó polgárként nem kiváncsi az okokra. Csak meg akar felelni a "polgárok" elvárásainak.

De ezek csak 1990-ig voltak elég nekik (Kéthly Anna, Pexyer Károly, Heller Ágnes, ....). A Szovjetunió megszűnése után sokkal nagyobbak az elvárásaik a "demokratikus szocialistákkal" szemben.

"A "proli" nálam mindig a "műveletlen viselkedni nem tudó büdös bunkó"
tartalommal bír, nem a munkást jelenti."

Csakhogy mondjuk egy angyalföldi gyári munkás három gyerekkel a lakótelepi lakásában ma is prolinak mondja magát, vagy ha ő már nem is, mert halad a korszellemmel, de arra még emlékszik, hogy a hasonló munkás apja és nagyapja még prolinak nevezte magát.

Szóval maga ebben is a "polgári elvárások"-at követi.

"Nem, csak másként vagyunk balosok és ennyi."

A szelektív, polgári elvárásoknak megfelelni vágyó történelemszemlélet ennél több.
Például 56-ot munkásfelkelésnek, demokratikus szocialista mozgalomnak, szabadságharcnak tartani, és elfeledkezni a nyilasokról, a Kopjás csoportokról, a köztörvényes bűnözök randalírozásáról és a többiekről tipikusan ilyen.

Gery87 2024.04.06. 21:30:10

@ZorróAszter:

"Mindenki demokratikus szocialista amíg nem akarják kinyírni. Vagy nem látja kívülről ennek a valószínűségét. Például Korvin Ottó demokratikus szocialista volt. Vagy Sztálin is."

Ez nem ezen múlik vagy hiszel ebben és ezt akarod és ha teheted akkor ezt csinálod, valósítod meg, vagy nem!
Sztálin sose volt demokrata.

"Mert jó polgárként nem kiváncsi az okokra. Csak meg akar felelni a "polgárok" elvárásainak."

Ez miféle érv?:)
Vagy mi ez.
Te diktatúrát akarsz?

Semmilyen elvárásnak nem akarok megfelelni.
Egyszerűen csak azt látom két út van: a demokratikus, népszuverén..és az önkény, diktatúra.
Meggyőződésem hogy a demokrácia se tévedhetetlenséget, se jólétet, se mindig helyes döntéseket önmagában nem hoz, de a létező legjobb és legtisztességesebb társadalmi kormányzási forma a többihez képest.

"De ezek csak 1990-ig voltak elég nekik (Kéthly Anna, Pexyer Károly, Heller Ágnes, ....). A Szovjetunió megszűnése után sokkal nagyobbak az elvárásaik a "demokratikus szocialistákkal" szemben."

Kiknek?

"Csakhogy mondjuk egy angyalföldi gyári munkás három gyerekkel a lakótelepi lakásában ma is prolinak mondja magát, vagy ha ő már nem is, mert halad a korszellemmel, de arra még emlékszik, hogy a hasonló munkás apja és nagyapja még prolinak nevezte magát."

Ő dolga, mi dolgom ezzel?
És nem lehet neki elmondani én hogy értem?
Mi a gond?

"Szóval maga ebben is a "polgári elvárások"-at követi."

Hagyd már ezt a hülyeséget:) Miféle érvelés próbál ez lenni?

"A szelektív, polgári elvárásoknak megfelelni vágyó történelemszemlélet ennél több.
Például 56-ot munkásfelkelésnek, demokratikus szocialista mozgalomnak, szabadságharcnak tartani,"

Jobbára az volt.

" és elfeledkezni a nyilasokról, a Kopjás csoportokról, a köztörvényes bűnözök randalírozásáról és a többiekről tipikusan ilyen."

Nyilván volt ilyen is, de még így is többet hallani erről mint a munkástanácsokról, 56 szocialista arcáról!!
Szóval most meg te beszélsz úgy mint egy "nem balos":)

De már kezd érdekelni mi a TE pontos meggyőződésed!?

ZorróAszter 2024.04.07. 08:09:44

@Gery87:

"Semmilyen elvárásnak nem akarok megfelelni."

Annyira a hatása alatt áll, hogy már észre sem veszi.

"Sztálin sose volt demokrata."

Élete nagyobbik részében eszébe se jutott, hogy az lesz ami 1920 után lett és hogy pont neki vezető szerepe lesz benne.

"Egyszerűen csak azt látom két út van: a demokratikus, népszuverén..és az önkény, diktatúra."

Allendét is agyondícséri a Nyugat: milyen rendes demokratikus szocialista volt. Állítólag ő lőtte főbe magát sajátkezűleg.

Ahelyett hogy a hadsereg főparancsnokaként megparancsolta volna, hogy az alkotmányhoz hű tisztek tartoztassák le a puccsistákat rangra való tekintet nélkül.

Az eredmény: több mint 3000 meggyilkolt baloldali, kitudja hány eltűnt és hány tízezer agyonkínzott ember.

De Allende maradt tiszta kezű demokratikus szocialista. És a Nyugati propaganda továbbra is, máig dicséri ezért.

ZorróAszter 2024.04.07. 08:10:52

@Gery87:

"De már kezd érdekelni mi a TE pontos meggyőződésed!?"

A válasz nem komment terjedelem. A fontosabbakat nyilván látja.

ZorróAszter 2024.04.07. 08:12:44

@Gery87:

"Ő dolga, mi dolgom ezzel?
És nem lehet neki elmondani én hogy értem?
Mi a gond?"

Hogy aki hallgatja magát, az csak ezt hallja.

Mert finomítani csak akkor szokott rajta, amikor én szóvá teszem.

Gery87 2024.04.07. 10:06:58

@ZorróAszter:

Mindig a kontextusában kell nézni.
Egyébként ma már az emberek úgy használják ahogy én, úgy is értik.

Nem igen találsz már embert, pláne 60 alatt aki saját magára vagy másra használná a 'proli'-t és osztályértelmében!

De a paraszt is ilyesmi lett...

Gery87 2024.04.07. 10:26:42

@ZorróAszter:

"Annyira a hatása alatt áll, hogy már észre sem veszi."

Sose voltam az önkény híve.
Már akkora demokrata voltam, vagyon és bérkorlátozást tartottam megoldásnak, vagy a munkahelyi demokráciát stb...amikor még nem is hallottam azokról az ideológiákról amikben ezek szerepelnek...
A puszta gondolkodás meg tapasztalat "befolyásolt" mindig.

Hogy "Marxnak ez nem tetszik"....hát ez van ÉN most élek és itt.

"Élete nagyobbik részében eszébe se jutott, hogy az lesz ami 1920 után lett és hogy pont neki vezető szerepe lesz benne."

Mit tett? Hogy döntött? Ez a kérdés.
Diktátor lett. Nincs ezen mit magyarázni.
Kádár is úgy döntött, a megszállók oldalára áll, fontosabb neki a hatalom mint az elvek és részt fog venni benne személyesen, nem kel ezt túlragozni.

"Allendét is agyondícséri a Nyugat: milyen rendes demokratikus szocialista volt. Állítólag ő lőtte főbe magát sajátkezűleg."

Nem tudom ez megint mire érv? Allendet a nyugat puccsoltatta meg.

"Ahelyett hogy a hadsereg főparancsnokaként megparancsolta volna, hogy az alkotmányhoz hű tisztek tartoztassák le a puccsistákat rangra való tekintet nélkül."

..és mivel ezt nem tette meg ő akkor ezért én most nem vagyok elég jó balos?:)
Értem, vagyis hát nem, de mindegy.

"Az eredmény: több mint 3000 meggyilkolt baloldali, kitudja hány eltűnt és hány tízezer agyonkínzott ember.
De Allende maradt tiszta kezű demokratikus szocialista. És a Nyugati propaganda továbbra is, máig dicséri ezért."

Allendet a nyugat puccsoltatta meg.

Én értem hogy szerinted erővel kell fellépni és inkább legyen "proletárdiktatúra" minthogy "a tőke újra és újra puccsoljon..."
De láttuk ez hova vezet, hát nem a szocializmusba az biztos. Nincs szocializmus demokrácia nélkül, ahogy nincs demokrácia sem jog nélkül.

30 év Kádár rendszer nem ér fel egy '56-al...

Inkább még ezer puccs, mint egy Sztálin!

Gery87 2024.04.07. 10:28:40

@ZorróAszter:

Dehogynem, ez egy egyszerű kérdés és adható rá egy egyszerű válasz:)

ZorróAszter 2024.04.07. 10:51:36

@Gery87:

"De a paraszt is ilyesmi lett..."

Ezek szerint nem csak valódi munkások hanem valódi földmávesek vagy azok gyerekei között se fordult meg soha. Csak olyanok között, akik mint Radu Decu szitokszóként használják a prolit és a parasztot.

Ha járt volna közöttük, akkor tudná, hogy ha ők követik is a Radu-félék "korszellemét", de arra még emlékeznek, hogy az apjuk, nagyapjuk még prolinak illetve parasztnak nevezte magát a legtermészetesebb módon.

Csak a Deaku-féle senkiházik csináltak ezekből, a proliból illetve a parasztból szitokszót hogy megfeleljenek a seggeknek, akikét nyalni szoktak.

És csak ismételni tudom: magától mindezt cifra magyarázat nélkül hallják. Magyarázkodni csak nekem szokott, ha szóvá teszem.

ZorróAszter 2024.04.07. 10:57:59

@Gery87:

"Hogy "Marxnak ez nem tetszik"....hát ez van ÉN most élek és itt."

Maga akárcsak MaxVal csupán a Szabad Európából és hasonló forrásokból, interpretációkból ismeri Marxot és a marxizmust.

És ha ez csak egy kicsit is zavarná magukat, már sokkal óvatosabban fogalmaznának vele kapcsolatosan is.

ZorróAszter 2024.04.07. 11:12:37

@Gery87:

"30 év Kádár rendszer nem ér fel egy '56-al...
Inkább még ezer puccs, mint egy Sztálin!"

Ezek és a többi megint a nyugati hidegháborús propaganda és annak mai hazai rezüméi.

Mint például hogy a derék felháborodott polgárok 56-os haragjukban felgyújtották a l'Humanité székházát.

Aztán megnézzük, kik is voltak azok a derék felháborodott polgárok? Hát Jean Marie LePen és bandája. Csak éppen arról nem szól már a fáma.

Vagy amikor én mondom, hogy Dózsa László és Schmidt Mária össze-vissza hazudozik 56-ról, akkor az nem számít, csak amikor pár év múlva lebuknak a Pruck Pál fotó kapcsán.

Annak örülök, hogy ebben kis szerepem még nekem is van, mert Kopácsi Sándor lánya odahozta Eörsi Lászlót pont ennek a fotónak a kapcsán. És egyrészt utána kezdtek megjelenni a nyilasok is a cikkeiben, plusz pár év múlva ő buktatta le őket a fotóval kapcsolatosan.

Vagy "pesti srácok": mikor kiszabadulnak a szabad világba, és aztán részt vesznek az elnök elleni merényletben. Hogy bíztak meg bennük, egyszerű disszidensekben a francia titkosszolgálat OAS-os puccsistái? Honnan tudták biztosan, hogy magyar kommunista kémek?

ZorróAszter 2024.04.07. 11:14:38

Honnan tudták biztosan, hogy NEM magyar kommunista kémek?

ZorróAszter 2024.04.07. 11:20:21

@Gery87:

"..és mivel ezt nem tette meg ő akkor ezért én most nem vagyok elég jó balos?:)"

Nem. Maga szerint is nyilván ő a jó demokratikus szocialista, hiszen nem piszkolta be a kezét ilyesmivel. Igaz, hogy Pinocheték nem restellték, és megöltek legalább 3000 embert és több tízezret megkínoztak, de azok Pinocheték voltak.

És nézze meg, milyen igaz demokraták paroláztak Pinochettel vigyorogva II. János Pál pápától Helmuth Kohlig, Kissingertől Margareth Theacherig.

ZorróAszter 2024.04.07. 11:24:46

@Gery87:

"Kádár is úgy döntött, a megszállók oldalára áll, fontosabb neki a hatalom mint az elvek és részt fog venni benne személyesen, nem kel ezt túlragozni."

Csakhogy Kádár húsz évvel korában csatlakozott hozzájuk amikor még kötél járt érte nem villa. És csak abban bízhatott, hogy elég hamar lebukik ahhoz, hogy ne mondhassák, hogy azalatt túl sokat csinálhatott, ami már elég a kötélre.

Gery87 2024.04.07. 21:03:32

@ZorróAszter:

"Ezek szerint nem csak valódi munkások hanem valódi földmávesek vagy azok gyerekei között se fordult meg soha. Csak olyanok között, akik mint Radu Decu szitokszóként használják a prolit és a parasztot."

Nem e?:D:D
Azok közt dolgozom, elég régóta.
És nem hivatkoznak magukra soha parasztként vagy proliként, ők is pejoratív értelemben használják.

"Ha járt volna közöttük, akkor tudná, hogy ha ők követik is a Radu-félék "korszellemét", de arra még emlékeznek, hogy az apjuk, nagyapjuk még prolinak illetve parasztnak nevezte magát a legtermészetesebb módon."

De már nem ez a helyzet és ezt tudják is...

"Csak a Deaku-féle senkiházik csináltak ezekből, a proliból illetve a parasztból szitokszót hogy megfeleljenek a seggeknek, akikét nyalni szoktak."

Most mit mondjak? Én amúgy se szeretem magát a szót, a munkás és a dolgozó "szebb", kifejezőbb, lényegretörőbb, érthetőbb.

"És csak ismételni tudom: magától mindezt cifra magyarázat nélkül hallják. "

Hát ha ennyi eszük van akkor így jártak.
Teljesen nyilvánvaló hogy amikor én prolizok akkor nem azért szidom mert "munkás"!

"Magyarázkodni csak nekem szokott, ha szóvá teszem."

Nincs magyarázkodás, úgy használom a szót ahogy 99%-ban mindenki!
Szitokszóként, mert az lett.

A munkás az nálam munkás, dolgozó.....és nem érdekel hogy régen hogy volt meg neked mi tetszik!

Gery87 2024.04.07. 21:05:29

@ZorróAszter:

Napok óta szidsz hogy én mit nem meg rosszul tudok, meg propaganda gí meg úgy...akkor tessék mond el te milyen baloldali vagy!
Én elmondtam. Röviden is hosszan is!
Nem tetszik? Ez van.
Itt a lehetőség, fejtsd ki te is!

Nem érdekel ha hosszú.

Gery87 2024.04.07. 21:06:40

@ZorróAszter:

Jó rendben van "csürhe voltak" és jó hogy leverték őket, ezt sugallod, álíltod? oké...
Már ezzel is többet tudunk.

Gery87 2024.04.07. 21:08:36

@ZorróAszter:

Nem állítottam semmit róla, de ahogy gondolod...

Gery87 2024.04.07. 21:09:13

@ZorróAszter:

"Csakhogy Kádár húsz évvel korában csatlakozott hozzájuk amikor még kötél járt érte nem villa."

És akkor most ez megint mire érv?

ZorróAszter 2024.04.08. 17:29:19

@Gery87:

"De már nem ez a helyzet és ezt tudják is..."

Azért mert ők nem teszik szóvá int én?

Attól még emlékeznek az apjuk és a nagyapjuk szövegére. Persze van amit ma kognitív disszonanciának mondanak, hogy valaki ezt tudva, erre emlékezve is prolizik és parasztozik, és kitörli a saját agyából is hogy ezzel a saját apját, nagyapját köpi le.

Mint mikor Kövér László azt mondta, hogy "Kommunista kutyából nem lesz demokrata szalonna". Nem tudom, hogy hogyan nézett a szülei, nagyszülei szemébe. De lehet hogy akkor már meghaltak és csak a sírjukat köpte le.

Meg a volt kollégáit az MSZMP KB intézetében, akikkel nyilván jóban volt amikor ott dolgozott és nem ezt vágta a szemükbe nap-mint-nap.

Magának viszont csak azt kellene tudni, hogy akik szitokszóvá tették a prolit és a parasztot, azok miért fordítottak erre ennyi energiát.

Azért amiért azt sulykolják több mint harminc éve hogy munkásosztály nem létezik. És ha a Kádár rendszer értük volt, akkor nemlétezőkért volt, vagy részeges ostoba lumpenek (prolik) és bugris bunkók (parasztok) érdekében volt.

Olyan mint hogy ne nagyon kommunistáskodjatok, hiszen Lenin is megmondta, hogy csak "hasznos idióták" vagytok.

Csak éppen Lenin ilyet sosem mondott.

Összefoglalva: érdekes mikor egy baloldali egy oldali egy platformon prolizik a burzsujseggnyaló Radu-félékkel. Ahelyett hogy felismerné, mire ment ki, mire megy ki ez a játék.

És az is érdekes, ha az értékitéleteit és nézőpontját az amerikai hidegháborús propagandából veszi más vonatkozásokban is. Nem is próbálja ezeket legalább árnyalni, és a baloldaliak véleményét is megismerni. És nem élből elvetni.

Ugyanis amiket mond, azokat a jobbosabb szociáldemokraták, Willy Brandt, Helmuth Schmidt vagy Neil Kinnock se nagyon mondta.

ZorróAszter 2024.04.08. 17:54:16

@Gery87:

"akkor tessék mond el te milyen baloldali vagy!"

"Nem érdekel ha hosszú."

Nem csak a maga türelmére tekintettel mondtam hogy terjedelmi probléma van.

Hanem hogy nem tudom akár nagyon hosszú kommentben se elmondani a leglényegesebbeket se. És persze emiatt itt már az is bejön, hogy nem is akarom.

Gery87 2024.04.08. 22:35:17

@ZorróAszter:

Mi olyan bonyolult abban elvtársam abban hogy röviden elmond mi a te meglátásod, elved, hited a tulajdon, közösség,, államszervezés, gazdaság, stb. tekintetében?

"Hanem hogy nem tudom akár nagyon hosszú kommentben se elmondani a leglényegesebbeket se."

Már megbocsáss de akkor vagy nem mered vagy magad sem vagy tisztában vele.)

Gery87 2024.04.08. 22:46:21

@ZorróAszter:

"Attól még emlékeznek az apjuk és a nagyapjuk szövegére. "

Vagy nem, mert felmenőik sose mondták magukat annak!
Nem mindenki volt oda ezért az önmeghatározásért régen se.

Az én nagyapám is munkásember volt, öntudatos, büszke munkásember, szakszervezeti bizalmi... sose mondtam magát "prolinak"!

"Magának viszont csak azt kellene tudni, hogy akik szitokszóvá tették a prolit és a parasztot, azok miért fordítottak erre ennyi energiát."

Nem tehetek róla hogy az lett, minden esetre értik ha így vagy úgy használom!
Nem kell hópihéskedni!

"Azért amiért azt sulykolják több mint harminc éve hogy munkásosztály nem létezik."

Ennek cáfolatára nem elég a szavakon lovagloni!

" És ha a Kádár rendszer értük volt, akkor nemlétezőkért volt, vagy részeges ostoba lumpenek (prolik) és bugris bunkók (parasztok) érdekében volt."

A kádár rendszer se a lumpenekért se valódi melósokért nem volt, de ez más téma...

"Olyan mint hogy ne nagyon kommunistáskodjatok, hiszen Lenin is megmondta, hogy csak "hasznos idióták" vagytok."

"Kommunistáskodjon" aki akar én nem fogom megtiltani!

"Összefoglalva: érdekes mikor egy baloldali egy oldali egy platformon prolizik a burzsujseggnyaló Radu-félékkel. Ahelyett hogy felismerné, mire ment ki, mire megy ki ez a játék."

Lehet érdekes, de csak addig amíg nem érted meg kikre és miért mondom!
Ez olyan mintha egy meleg megsértődne azon hogy "buziznak" nem buzikat!
Teljesen más a jelentése.

"És az is érdekes, ha az értékitéleteit és nézőpontját az amerikai hidegháborús propagandából veszi más vonatkozásokban is."

Csak szerinted.

" Nem is próbálja ezeket legalább árnyalni, és a baloldaliak véleményét is megismerni. És nem élből elvetni."

Várom az elveidet!

"Ugyanis amiket mond, azokat a jobbosabb szociáldemokraták, Willy Brandt, Helmuth Schmidt vagy Neil Kinnock se nagyon mondta."

Én tőlük jócskán balra állok!
Legalábbis nem emlékszem arra hogy pl Willy Brandt munkahelyi demokráciát meg vagyon és bér maximalizálást akart volna!:)

ZorróAszter 2024.04.09. 12:51:58

@Gery87:

"Mi olyan bonyolult abban elvtársam abban hogy röviden elmond mi a te meglátásod, elved, hited a tulajdon, közösség,, államszervezés, gazdaság, stb. tekintetében?

és

"Már megbocsáss de akkor vagy nem mered vagy magad sem vagy tisztában vele.)"

Ez csupán a vitában mindenáron győzni akaró kekeckedő szöveg. Annál is inkább, mert nem hiszem, hogy különösebben újat tudnék mondani.

Lehetetlen, hogy maga ilyen összefoglalót tudna adni, ami nem kamu. Mert nem hiszem, hogy olyan szegényes lenne a világnézete, ami elfér egy akár egy hosszabb kommentben is.

Konkrét kérdésre persze válaszolok.

De persze nem olyanokra, mint hogy "mi a véleménye a nagytőkéről", ami hasonló terjedelmi problémás.

ZorróAszter 2024.04.09. 13:03:38

@Gery87:

"Vagy nem, mert felmenőik sose mondták magukat annak!
Nem mindenki volt oda ezért az önmeghatározásért régen se."

Mindenki tudja, hogy ez még a nyolcvanak években is általános szokás volt pedig már akkor elindult a szó pejoratívizálása. Szerintem maga is. És mint mondtam, azt is, hogy mire ment ki mindez. Mi volt a politikai és propagandacélja.

"Nem tehetek róla hogy az lett, minden esetre értik ha így vagy úgy használom!
Nem kell hópihéskedni!"

Nem azt mondtam, hogy tehet róla. Én ezt mondtam: "Magának viszont csak azt kellene tudni, hogy akik szitokszóvá tették a prolit és a parasztot, azok miért fordítottak erre ennyi energiát."

"Legalábbis nem emlékszem arra hogy pl Willy Brandt munkahelyi demokráciát meg vagyon és bér maximalizálást akart volna!:)"

Ezért nem szokták a baloldali szociáldemokraták közé sorolni. Én sem tettem. Csupán azt mondtam, hogy ellentétben Önnek ők nem támaszkodtak az amerikai hidegháborús propaganda téziseire és értékitéleteire.

Gery87 2024.04.09. 14:42:04

@ZorróAszter:

"Ez csupán a vitában mindenáron győzni akaró kekeckedő szöveg. Annál is inkább, mert nem hiszem, hogy különösebben újat tudnék mondani."

Nos a "Berlini gyarmattartók" meg "helyi ügynökeik, árulóik"-on kívül nem igen fejtetted ki.

"Lehetetlen, hogy maga ilyen összefoglalót tudna adni, ami nem kamu. "

Rengeteget írtam arról mit hogyan látok.
Ami a két szót illeti, az hogy demokrácia meg szocializmus csak nagyon tömören összefoglalja ezt, ez alapján már utána tudsz nézni a neten nagyjából mi mentén mondom amit mondok.

"Mert nem hiszem, hogy olyan szegényes lenne a világnézete, ami elfér egy akár egy hosszabb kommentben is."

Nyilván nem, nagyon sok hosszabb komment volt már, mindenféle témában.

"Konkrét kérdésre persze válaszolok.
De persze nem olyanokra, mint hogy "mi a véleménye a nagytőkéről", ami hasonló terjedelmi problémás."

Szerintem azért próbáld meg:)

Gery87 2024.04.09. 14:49:03

@ZorróAszter:

"Szerintem maga is. És mint mondtam, azt is, hogy mire ment ki mindez. Mi volt a politikai és propagandacélja."

Én akkor majdnem csak nem is éltem, a családban meg senki nem prolizta magát.
Se így, se úgy.

"azok miért fordítottak erre ennyi energiát.""

Nem hinném hogy sok energia kellett hozzá és ez bárkitől célzott lejáratás lett volna!
A "paraszt" pejoratív volta se 89 után kezdődött.

"ők nem támaszkodtak az amerikai hidegháborús propaganda téziseire és értékitéleteire."

Én se támaszkodom, csak másképp látok dolgokat mint te.

ZorróAszter 2024.04.10. 10:33:29

@Gery87:

"Én se támaszkodom, csak másképp látok dolgokat mint te."

Erre mondtam, hogy észre sem veszi, hogy az amerikai hidegháborús propaganda határozza a meg az értékítéleteit. Például 56 vagy a létezett szocializmus megítélésével kapcsolatosan is. Minden érvet ami ami ez ellen az amerikai propaganda ellen szólna, meg se hall.

Mindent amiben marxizmus vagy a Kádár-rendszer mellett szólna, vagy meg se hall, vagy kapásból letámad. Vagyis annyira a hatása alatt van, hogy nem kíváncsi a valóságra.

Például nem reagál a chilei puccs tanulságaival kapcsolatos ellentmondásra sem.

Ahogyan arra sem, hogy a munkásosztály létezésének a tagadása, hogy csak középosztály van és szegények, vagy mindenki polgár, vagy annak kellene lennie, a prolizás és parasztozás mire ment, mire megy ki. Kik csinálták, kik csinálják a is.

"Nem hinném hogy sok energia kellett hozzá és ez bárkitől célzott lejáratás lett volna!
A "paraszt" pejoratív volta se 89 után kezdődött."

Nem mondtam, hogy 89 után kezdődött a pejoratívizálásuk. És a propaganda lassú víz partot mos alapon is működik, agymosásszerűen, nem elég hozzá a géppuskatűzszerű alkalmi hazudozás konkrét események kapcsán.

Gery87 2024.04.10. 14:23:35

@ZorróAszter:

"Például 56 vagy a létezett szocializmus megítélésével kapcsolatosan is."

A nyugat inkább szeretne mélyen kussolna arról amit én 56-ról mondok!
Sosincs tematizálva, se a politikában se az oktatásban!

"Mindent amiben marxizmus vagy a Kádár-rendszer mellett szólna, vagy meg se hall, vagy kapásból letámad."

Ez nem igaz, többször is mondtam már pozitív dolgokat róla, kérdezd meg Bircát.

"Például nem reagál a chilei puccs tanulságaival kapcsolatos ellentmondásra sem."

Elmondtam, a kortárs nyugat álláspontját.
A CIA megpuccsolta mert túl balos volt, hogy utána mit dicsérték vagy sem...hát kiérdekel, ők buktatták meg!

"Ahogyan arra sem, hogy a munkásosztály létezésének a tagadása, "

Nincs iylen, van iylen osztály ma is csak nincs szinte semmi "öntudata".

"hogy csak középosztály van és szegények, vagy mindenki polgár, vagy annak kellene lennie, "

Polgárnak lenni...a szocializmusban!....nem a tőkés alatt, mert abban nem lehet mindenki az...nem azt értem alatta hogy legyen mindenki "vagyonos, magántulajdonnal bíró középosztálybeli".

ZorróAszter 2024.04.13. 07:14:37

@Gery87:

"Elmondtam, a kortárs nyugat álláspontját.
A CIA megpuccsolta mert túl balos volt, hogy utána mit dicsérték vagy sem...hát kiérdekel, ők buktatták meg!"

De a kérdés az volt, hogy hogyan képzeli a szép tisztakezű nemtankie baloldaliságot? Úgy mint Allende?

Jönnek a puccsisták, főbelövi magát, és hagyja, hogy az elvtárait ezerszám mészárolják és tízezerszám kínozzák agyon?
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása