magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Amikor az átírás nem egyezik

A modern magyar átírás az ógörög nevekre eléggé jó.

Nekem nagyon tetszik, hogy elmaradt a XIX. század végéig erős hagyomány, mely a germán-szláv-újlatin átírást alkalmazta, azaz levette a végződéseket a nevekről. Lásd Arisztotelész helyett Arisztotel - sok nyelvben máig a végződésmentes verzió van divatban - pl. oroszul Аристотель -, mások pedig követték a magyar példát, azaz a klasszikus végződéses verziót alkalmazzák, pl. német Aristoteles, megint más nyelvek meg ingadoznak, pl. angolul az Aristotle és az Aristoteles verzió is használatos.

A másik magyar hagyomány a latin átírás használata volt, ez is be lett szüntetve, ma a korábbi Aristoteles alak helyett egyértelműen az Arisztotelész alak van szinte kizárólagos használatban. Ennek megítélése már nem egyértelmű: a magyaros alakok sokszor gondot okoznak pl. keresés esetében.

Az egyes betűk magyar megfeleltetése tulajdonképpen hagyomány kérdése. Teljesen pontos megfeleltetés képtelenség, hiszen a 2 nyelv hangrendszere nem azonos.

Külön gond, hogy míg a latin "kihalt", addig a görög nem, így - mint minden élő nyelv - sokat változott a kiejtés:

  • az ősgörög kor a "sötét századok" előtti nyelv, melyről alig van nyom.
  • a klasszikus kor az a sötét századok után kezdődik és a macedón dominanciával ér véget - ez az "igazi" ógörög, ekkor született az ógörög irodalom máig ható része, s rengeteg adat van,
  • az "újszövetségi" kor - mert ezen a nyelven lett írva az Újszövetség - a macedón dominancia kezdetétől nagyjából az i. sz. VII. századig, amikor a görög lett a Római Birodalom hivatalos nyelve,
  • a "bizánci" - a XV. századig, amikor Konstantinápoly török lett,
  • az "újgörög" - onnantól mostanáig;

a gond nyilván az első 3 időszakkal van.

A magyar átírás alapvetően a klasszikus kori nyelvet veszi alapul. A nagy kivétel az ΕΙ betűkapcsolat, a kiejtés éppen a klasszikus korban változott, eredetileg ez kettőshangzó, kb. "éj", de a klasszikus kor során sima "é" lett belőle, bár csak mássalhangzó előtt. A magyar átírás viszont: "ei" minden esetben. Ennek oka teljesen praktikus, íme a magyarázat.

A gond a különböző e hangokkal van ugyanis, a magyar köznyelvben 2 féle "e" van:

  • majdnem nyitott rövid e,
  • középzárt hosszú é;

miközben a görögben:

  • majdnem nyitott hosszú Η,
  • középnyitott rövid Ε,
  • középzárt hosszú ΕΙ (miután a kettőshangzós ejtés részben megszűnt).

Látható, szinte nincs egyezés. A magyar átírás a rövid/hosszú jellemzőt választotta, így a görög Ε a magyarban "e" lett, a Η pedig é. S bár az ΕΙ éppen egyezik az é-vel, az már foglalt volt, így maradt az "ei" átírás.

Egyébként az o/ó esetében ugyanaz a helyzet, a magyar o nyíltabb, mint a magyar ó, míg a görögben a helyzet fordított, de itt nincs plusz elem, s a nyitottság/zártság fokában az eltérés is kisebb, így a következetlenség nem annyira szembeötlő.

Még egy változó görög kettőshangó: az υι - a klassszikus korban ment ár "üi" alakból "ű" alakba, mássalhangzó előtt, a magyar átírás következetesen az előbbit jelöli.

Ahol nincs megfelelő magyar hang, ott természetesen a legközelebbire van cserélve, de ez nyilvánvaló.

A mássalhangzók esetében az egyetlen problémás eset a Ζ - a hagyományos magyar átírás "z", miközben ez az ejtés csak a középkori görögben jelent meg, korábban vagy "dz" vagy "zd" volt, vitás, hogy pontosan melyik.

Még két mássalhangzó átírása helyes, de sokakban félreértést okozhat: Θ = th és Φ = ph. Itt a helyes ejtés az ami le van írva, de sokak a th-t t-nek értelmezik, a ph-t pedig f-nek, miközben nem ez a helyzet.

Tulajdonképpen a helyzet ugyanaz, mint a latin ejtésében: minden ejtés "helyes". A mai görögök pl. az ógörög neveket a mai ejtés szerint ejtik, s ebben semmi gondot nem látnak. A lényeg csak az, ha egy adott ejtést választunk, akkor azt alkalmazzuk következetesen és ne keverjük.

Címkék: közélet
10 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr9118817122

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2025.03.16. 08:24:29

Ha egy mai görög elé lerakunk régi szövegeket különböző századokból kb meddig tudja értelmezni anélkül hogy le kelljen fordítani?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.16. 09:12:19

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!:

A középkorit simán érti, egyes szavakat nem, de a mondatokat igen.

A klasszikust kicsit retvényként, azaz felismer egyes szavakat, de nehézkes. Pedig kötelező tárgy minden görög és ciprusi iskolában.

Vannak erről vicces videók: www.youtube.com/watch?v=qe0_BKkfg6g
www.youtube.com/watch?v=CVc_-kexUus

_Neville 2025.03.16. 09:28:33

Úgy tudom újgörög is kétféle van, csak hogy ne legyen olyan egyszerű :D

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2025.03.16. 09:37:07

Ebből annyit értettem, hogy nehéz dolog az átírás. :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.16. 10:02:19

@_Neville:

Görögország török uralom alól felszabadulása után lett ez a kérdés. Sőt már kicsit előtte, a felszabító mozgalmakban,

Egyrészt volt az emberek nyelve, másrászt az egyházé.

Az ismét független országban a legradikálisabbak egyenesen az ógörög visszaállítását akarták, hogy az a "tiszta" nyelv. Ez persze abszurd ötlet.

Szóval maradt az egyházi és a népi. Az egyháziból lett a "tiszta nyelv", ez amolyan keverék, egyes ógörög elemekkel módosított népi nyelv. S a másik meg a "népi nyelv", a ténylegesen beszélt.

Na most, ezen kb. 150 évig vitáztak.

Kezdetben erőltették a tiszta nyelvet, aminek eredménye az lett, hogy az emberek még inkább analfabéták lettek, mert a gyerekek nem értették mit mondanak nekik az iskolában. Az állam csak a tiszta nyelvet használta, az átlagember nem tudott ügyet intézni se, hiszen nem ismerte a hivatalos nyelvet.

A XIX. végén elindult a baloldali nacionalista szellemiség, az egyértelműen a népi nyelvet akarta.

S sokáig ez politikai kérdés is volt:
- népi nyelv = baloldali, nacionalista, progresszív,
- tiszta nyelv = jobboldali, klerikális, hagyományhű.

Az utolsó idő, amikor megpróbálták a tiszta nyelvet erőszakkal átnyomni a katonai diktatúra volt, Annak bukása - 1974 - így automatikusan a népi nyelv győzelmét hozta.

Azóta a hivatalos nyelv egyedül a népi nyelv. Magáncélra használható persze szabadon a tiszta nyelv: ma is azt használja a Görög Egyház, ha valami ünnepélyeset akar mondani.

Alapvetően a pap népi nyelven beszél, de a Biblia idézése és az énekek, himnuszok az tiszta nyelvűek.

A helyesírásban meg kompromisszum született, a hivatalos népi nyelv helyesírásában megmaradt a tiszta nyelvből a betűk követése, viszont nem kell írni se a hehezeteket (ezek ejtése nulla 1500 éve) és csak a egy hangsúlyjel maradt a korábbi 3 helyett.

A betúkövetés eredménye, hogy ma a görög a legbonyolultabb helyesírású nyelv Európában, pl. az "i" hangot 7 féle módon lehet írni, de mindig csak az egyik a helyes, szóval a görög kisgyerekek 2 évig tanulják ezt, lásd mint nálunk a j/ly kérdése, csak ott 10 ilyen van, lásd:
- "i" hang lehetséges leírása: Ι, ΕΙ, Η, ῌ, ΟΙ, Υ, ΥΙ.

De az "a", "e", "o" esetében is 1-nél több lehetőség van. Csak "u" egyszerű: azt mindig csak 1 módon lehet leírni. A mássalhangzók esetében nincs gond.

gigabursch 2025.03.16. 19:40:20

Ez a kétnyelvi probléma a tipikus "a tett halála az okoskodás" kategória.

Kérdés
OK, nálunk vannak ékezetek, de egy ékezet nêlküli nyelv hogyan tudja (tudja?!?), hogy Ariszto, Áriszto, Aeriszti és hogy telesz telész vagy télesz, esetleg têlész?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.16. 20:21:34

@gigabursch:

Minek ékezet? Eleve az ékezet - ahol van - nem ugyanazt jelenti mindenhol.

Eleve az átírás hagyomány kérdése, nyilván az eredeti görög ejtésben se magyar "a", se magyar "e", se magyar "é" nincs, szóval az Arisztotelész szóban 3 magánhangzó eleve hibás.

Ez egy magyarosított verzió. Mint minden más nyelvben is az.

Nincs ezzel semmi gond.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 09:05:20

Nálunk azért maradtak el a bejegyzésben említett problémák, mert a kötelező görög oktatás gyakorlatilag az első világháború utánig megvolt, és a fényes szelek szeleléséig, ha nem is kötelező jelleggel, de dominánsan megmaradt.
Jól érezte az a bizonyps Pécsen magában tüntető tanár, Babits Mihály, hogy rossz idők eljövetelét hozza a kötelezettség megszűnése.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 10:14:11

@Deak Tamas:

Valamikor Trianon környéken szűnt meg, nem?

Egyébként BG-ban is. Az I. vh. előtt elképzelhetetlen volt gimnázium görög tárgy nélkül. Aztán csak az egyházi iskolákban maradt meg.

Én most próbálom megint elővenni a nyelvet, szeretnék valami jobb szintre felmenni.

Egyébként vannak lelkes emberek, akik ebben magas szintre jutottak el. Van egy angol srác, aki azt állítja, ő képes helyesen mondani az ógörög hangsúlyokat is, nem tudom megítélni, de marha jó: www.youtube.com/watch?v=u1KkZH6hWyU

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 10:30:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ha hihetek az arcanumnak, akkor a teljes (8 gimnáziumi osztály) kötelező tanítás 1890-ben, onnantól 1-4 kötelező, feljebb cserével, illetve opcionáliosan kiterjesztették más középoktatási intézményre, 1916-ban helyette valamely nemzetiségi nyelvet akartak, de ez már nem jött össze. 1923-tól latin-görög párossal kötelező, 1930-tól megint nem, 1940-ben pedig sanyi végleg.
Boldi kedvenc szerelme, kócos Borisz is tanulta ezeket, hát a fifikáján meglátszik, a jellemén azonban sajnálatosan nem.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása